Noblesse oblige
44 reactiesHet is evident dat het geen makkelijke tijden zijn voor huisartsen in Nederland. Een toenemende zorgvraag van patiënten, forse (en gewenste) overhevelingen van zorg van tweede naar eerste lijn (waarbij de benodigde middelen maar vertraagd meeverhuizen) en een indrukwekkende bureaucratie hebben hun werk aanzienlijk verzwaard.
Daarnaast is er een capaciteitsprobleem in grote delen van het land en zijn er tienduizenden mensen die geen huisarts kunnen vinden. Des te interessanter is het gegeven dat er volgens het Nivel nog nooit zoveel huisartsen in Nederland zijn geweest en hun aantal veel sneller groeit dan de bevolking.
De taakverzwaring voor huisartsen is ongetwijfeld een factor bij de tekorten. Maar vergeten we dan niet een andere olifant in de kamer? Er zijn nauwelijks nog huisartsen die fulltime werken en vooral in de groep waarnemers of huisartsen in dienstverband is een werkweek van drie dagen of minder niet ongebruikelijk. Ook is opvallend dat inmiddels de helft van de huisartsen geen verantwoordelijkheid wenst te nemen voor een praktijk maar liever hier en daar als waarnemer of freelancer werkzaam is. En sowieso minder bereid is om avond-, nacht- en weekenddiensten te verrichten. Dat laatste hoeft ook niet, want gek genoeg bestaat die verplichting alleen voor praktijkhoudende huisartsen.
Met een inmiddels gemiddelde aanstelling van 0,7 fte is de output van de opleiding 30 procent minder efficiënt. Terwijl het opleiden van artsen onverminderd heel veel geld kost. Naar schatting ongeveer 100.000 euro per basisarts. Geld dat door de Nederlandse belastingbetaler wordt geïnvesteerd in jonge mensen, omwille van het simpele feit dat we het met zijn allen belangrijk vinden om in ons land goed opgeleide dokters te hebben. Maar zou je een dergelijke investering die de samenleving in jouw persoon doet dan niet moeten honoreren met ten minste enige tijd substantieel actief zijn in de praktische geneeskunde of in een andere aan de gezondheidszorg gerelateerde baan? Hoezo kun je na deze aanzienlijke investering er zomaar voor kiezen slechts heel beperkt of misschien wel helemaal niet als dokter actief te zijn?
Hoezo kun je na deze aanzienlijke investering er zomaar voor kiezen slechts heel beperkt als dokter actief te zijn?
Ik zou ervoor willen pleiten dat iedereen met een voltooide artsenopleiding minstens een paar jaar voor minimaal 80 procent van de werktijd actief is in de gezondheidszorg. En kies je er vrijwillig voor om dat niet te doen, dan moet je misschien wel een deeltje van het geld dat de samenleving in jou geïnvesteerd heeft terugbetalen. Vast geen populair standpunt, maar vooral bedoeld om eens goed over na te denken.
En nu we dan toch lekker controversieel bezig zijn: hoezo zijn het alleen maar de praktijkhoudende huisartsen die verantwoordelijk zijn en dus opdraaien voor nacht- en weekenddiensten? Is huisartsgeneeskunde buiten kantooruren niet gewoon integraal onderdeel van de zorg die hoort bij het specialisme? Dus waarom wordt een minimumaantal uren dienst per jaar niet gewoon onderdeel van de herregistratieverplichting?
Geneeskunde is en blijft een prachtig vak, maar het voorrecht arts te mogen zijn komt ook met daarbij behorende plichten. Dat betekent dat als de maatschappij zwaar voor jouw loopbaan heeft betaald, je toch op zijn minst de verantwoordelijkheid moet opbrengen die investering een tijdje te honoreren met actieve beroepsuitoefening. En afhankelijk van je vervolgopleiding geldt dat niet alleen voor de kantooruren natuurlijk.
Meer van Marcel Levi:
J.G. Koppe
gepensioneerd neonatoloog, LOENERSLOOT
Naar aanleiding van het artikel over Noblesse Oblige, (een heel goed artikel) denk ik dat het in de eerste plaats het beste is reeds de opleiding zo te sturen dat er evenveel vrouwen als mannen , dus fifty fifty , voor arts studeren.
In de eman...cipatie commissie van de UVA waren wij het erover eens, dat vrouwen 6 jaar de tijd moeten kunnen nemen om kinderen te krijgen en daar niet voor gestraft moeten worden door minder carrière mogelijkheden , maar wanneer het kind 6 jaar is zou de moeder fulltime moeten werken .
Dan beginnen de vrouwen hopelijk ook eerder aan hun reproductie want doorgaans is dit nu op te hoge leeftijd. Optimale zwangerschappen zijn rond 22-26 jaar. Ik weet niet precies de cijfers van de invloed van de leeftijd op de afloop van de zwangerschap , maar bij 35 jaar is bij mijn weten een vrouw een oude primi , met alle gevolgen van dien. Met vriendelijke groeten Janna G. Koppe
J.A. Bruggers
Huisarts, Groningen
Helaas laat het leven zich niet altijd sturen zoals de Emancipatie Commissie scheen te denken en het is dan ook maar goed dat deze Commissie niet heeft kunnen dicteren hoe mensen hun leven inrichten.
M.A.P. Schellens
huisarts
Beste Marcel Levi,
Met jouw artikel tref je met mij vele hardwerkende huisartsen ik het diepst van hun ziel.
Ikzelf werk 25 jaar als huisarts. Eerst in loondienst 4 dagen per week. Daarna als praktijkhouder “3 dagen per week”. Mijn werkweken telle...n zonder overdrijven minimaal 55uur. Ik maak meer uren dan mijn fulltime werkende man. Ik doe mijn diensten en school me bij. Daarnaast draaide het gezin met 2 opgroeiende jongens grotendeels op mij en onze fantastische oppas.
Is dat niet genoeg?????
Benieuwd naar je reactie. Een rectificatie zou niet misstaan.
Collegiale groet, Mechteld
A. G?bel
Huisarts, Amstelveen
Hè gatver, collega van Deursen, wat een rot intro schrijf je. Marcel Levi heeft een standpunt waar je het niet mee eens bent, maar dan hoef je toch niet zo'n toon aan te slaan?
Wat de inhoud betreft: de kern van zijn column is op zich niet verkeer...d en in elk geval prikkelend genoeg om iets over te zeggen. Waarvan akte. Want er is wel wat tegen in te brengen.
Ten eerste dat niemand van ons heeft gevraagd dat de opleidingskosten zo hoog zijn. Vroeger was je als basisarts al huisarts. Dat schoot natuurlijk tekort, maar de opleiding is nu 3 jaar en super de luxe van karakter en daarmee duurder. Wekelijks een terugkomdag, goede faciliteiten. Veel andere opleidingen zijn slechter. Maar we hebben hier als huisartsen niet perse om gevraagd en daarom ben je je daar ook niet zo bewust van. De vraag is dus of je dat mensen kunt aanrekenen.
Ten tweede inderdaad dat 'parttime spreekuur doen' niet hetzelfde is als parttime huisarts zijn. Ik doe drie volle dagen spreekuur maar werk totaal minstens 45 uur per week. Het vak is veranderd en daardoor heb ik 1 dag nodig voor management, overleg, aansturing, administratie, accountancy etc., en de andere dag voor bestuurswerk, commissies, onderwijs (ik ben opleider) etc. En dan zijn er nog de ANW diensten en nascholing.
Ik zie veel praktijken die eerst door 1 huisarts werden gedaan overgenomen worden door 2 'parttimers' die allebei drie tot 3,5 dag spreekuur doen, en daarom elk slechts de helft van het geld verdienen, maar daar wel allebei rond de 45 uur per week mee bezig zijn. Er is dus iets veranderd in het vak waardoor je niet zomaar kan stellen dat er veel parttimers zouden zijn.
Kortom er is best iets tegen de 'Noblesse oblige' boodschap van Marcel Levi in te brengen, maar waarom toch die nare toon die dan de kop opsteekt? Past dat bij de verkiezingsuitslag van gisteren? Verharding?
S.M.W. van Deursen
Huisarts, Haarlem
Ach Marcel, onze net-niet-minister zonder vrouw en kinderen die nog één dag per week diabetesspreekuur doet... wat heb je het toch zwaar met de jeugd van tegenwoordig.
Ik ben huisarts, werk 36 uur in de dagpraktijk en doe een dienst per week. Ik ko...m niet aan 55 uur per week en werk volgens het nivel dus part time. Mijn vriendin is immunoloog en werkt full time als promovenda. Samen werken we dus heel wat meer dan het gemiddelde koppel uit jouw tijd (55 + 0 is minder dan 42 + 40 (nascholing enz niet inbegrepen)). In ruil daarvoor kunnen wij een rijtjeshuis betalen, terwijl mijn oude vakgenoten in grachtenpandjes zitten. Als ik een praktijk wil overnemen, erf ik vaak een puinhoop, mag ik het pand huren voor een woekerprijs want dat blijft het pensioenpotje van de oude knar. Dat hij het ooit gunstig overnam van zijn voorganger is hij vergeten. Gratis erbij krijg ik een hagro, waar de een na de ander uitvalt of stopt zonder opvolger. Vervolgens zijn de weespatiënten die dan overblijven mijn probleem... lever ik, overbelast, hierdoor onvoldoende zorg? Het tuchtcollege weet me te vinden.
Kortom, Marcel, als jij mijn kinderen verzorgt, het huishouden draaiende houdt en mij helpt als ik onverhoopt ook de praktijk van de buurman moet runnen, dan ga ik die 13 uur extra werken. Kan ik mooi jouw diabetesspreekuur draaien.
R.G.M. Weersink
Praktijkhoudend huisarts , Groningen
Zullen we nu eens ophouden met Dhr Levi te bashen. Jeetje zeg, hij schrijft goede columns en neemt 1x te veel de korte bocht Hij heeft daarvoor zijn excuses aangeboden en onze beroepsgroep gaat maar door! Ik schaam me voor uw reactie…. Wat een... boosheid en frustratie…… en denigrerend naar hem en uw oudere collega’s die willen stoppen, al kan ik me die ergernis over goodwill wel voorstellen …
W.P. Brouwer
Waarnemend huisarts , Utrecht
Beste heer Levi,
Passende bij een vooraanstaand arts en wetenschapper als u hebt u ongetwijfeld uitgebreid feitenonderzoek verricht alvorens uw conclusies te trekken.
Zo hebt u zich laten informeren over de reden van huisartsen om heden ten ...dage af te moeten zien van een praktijkovername, met als gevolg een op vele fronten onzeker bestaan als waarnemer.
En u kent vast de reden dat 25% van de huidige praktijkhouders stopt voor het 50e levensjaar.
Ook hebt u achterhaald u dat een werkweek van een waarnemend huisarts meer omvat dan enkel waarnemen. Zo weet u dat waarnemers naast het waarnemen te maken hebben de nodige administratie als zelfstandige, met het regelen van werk met vele kapers op de kust, met nascholingen in de avonduren en met allerhande nevenactiviteiten die gerelateerd zijn aan het huisartsenschap. Zo werk ikzelf minimaal drie dagen per week op wisselende praktijken. Daarnaast werk ik één dag per week voor gevangenissen en verpleeghuizen, en minimaal één avond per week als on-line huisarts. Dan heb ik het nog niet over de weekend/avond/nachtdiensten op de huisartsenpost (die tegenwoordig overigens verdeeld zijn over de waarnemers en praktijkhouders). Ook besteed ik mijn ‘vrije’ tijd -onbetaald- aan het ontwikkelen van een model dat op vernieuwende wijze inzicht geeft in het effect van intieme relaties op de gezondheid van de mens.
U weet als geen ander dat een vak als dat van huisarts zeer breed is. Dit, in combinatie met voortdurend nieuwe patiënten als waarnemer en weinig tijd per consult, maakt dat het zwaard van Damocles soms extra zwaar voelt. Een huisarts dient van alle markten thuis te zijn, ook op psychologisch vlak, en daarnaast nog eens letterlijk thuis te zijn. Daar wachten veelal kinderen en zorgtaken, en is ook de partner druk met werk én met het verzorgen van de kinderen tijdens diensten.
Kunt u aangeven wat u wilt bereiken met uw brief ? Begrijp ik goed dat waarnemers hun verantwoordelijkheid eens dienen te nemen en meer zouden moeten werken? Om zo hun dure opleiding terug te kunnen betalen aan de maatschappij ? Hoe zou dat bijdragen aan het voorkomen van de hoge mate van uitval en de vele burn-out klachten binnen onze beroepsgroep ?
Ook daar heeft u vast antwoord op.
Met vriendelijke groet,
Dr. W.P. Brouwer
R. van Rijckevorsel
Waarnemend huisarts
Altijd goede columns die getuigen van inzicht in zaken, waarvoor mijn complimenten. Maar dit keer...
Anders dan wordt geschetst, dient een huisarts wel degelijk meer dan ‘heel beperkt of helemaal niet’ werkzaam te zijn om aan de herregistratie eisen... te voldoen én om alle kosten te dekken om überhaupt in Nederland huisarts te mogen zijn.
Niet alleen wordt bepaald hoeveel, maar ook waar die uren dan gemaakt dienen te worden. Werkzaamheden voor de kwetsbaren van onze samenleving zoals asielzoekers of Oekraïense vluchtelingen telt vooralsnog niet volledig mee. Wie gaat die stroom aan mensen dan van zorg voorzien? (Ik zie nauwelijks tot geen praktijkhouders zitten op bijv. het AZC of instellingen voor mensen met een beperking).
Terugkomend op die kosten, mag ik als ondankbare waarnemer ook nog opmerken dat de huisartsen in ons land behoorlijk onderbetaald worden met een netto uurloon wat gelijk ligt aan dat van menig loodgieter of dakdekker? Exorbitante premies van verzekeringen, bijscholingen en niet te vergeten ons verplichte pensioenfonds maken dat we niet eens beperkt werkzaam kunnen zijn.
Maar goed, gelukkig hoef ik me over een dure dakdekker nog geen zorgen te maken.
Op je 35e in staat zijn om een huis te kopen, dat is als alleenverdienende-meer-dan-beperkt-werkzaam-zijnde-waarnemend huisarts tegenwoordig nauwelijks nog een optie.
Een 180 graden andere oplossing: we zouden juist gebaat zijn bij meer ruimte voor vrije invulling van het vak in plaats van de zoveelste opgelegde regel/sanctie. In ieder geval zouden we daarmee de (steeds groter wordende groep) vakverlaters kunnen behouden. Mijns inziens een uiting van een falend systeem. Niet van onwillige waarnemers.
huisarts , M.Ooms, Nijeveen
Beste hr Levi,
Ik lees graag uw columns, maar persoonlijk vind ik dit een hele slechte column. U wilt een punt maken, maar de column is zodanig geschreven dat u van de ene aanname de volgende in gaat. U beschrijft de waarnemers als de huisartsen die... nauwelijks fulltime werken, die geen verantwoordelijkheid willen nemen voor een praktijk maar liever hier en daar werken. En die minder bereid zijn om ANW diensten te draaien. Dan komt er een rekensom en stelt u dat er een groep is die vrijwel niet substantieel actief zijn in de praktische geneeskunde of in een andere aan de gezondheidszorg gerelateerde baan? dit lijkt weer te wijzen naar die waarnemers. En dan nog als opmerking : Hoezo kun je na deze aanzienlijke investering er zomaar voor kiezen slechts heel beperkt of misschien wel helemaal niet als dokter actief te zijn?
Is dit ook een verwijzing naar die waarnemers? Of die slechts part time werkende huisarts?
Om tenslotte nog weer een sneer te leveren over die ANW diensten, waarbij de vraag waarom alleen praktijkhouders hiervoor opdraaien?
Als waarnemend huisarts denk ik dan, wat heeft deze medisch specialist met veel bestuurlijke taken op zijn cv hier nu over te schrijven?
Weleens op de HAP geweest? Grote kans dat u daar meer waarnemers dan praktijkhouders tegenkomt. Weleens een enquete gedaan onder waarnemend huisartsen? Is het een grote meerderheid die minder dan drie dagen werkt en vrijwel geen diensten doet? Is er een groot aantal die slechts heel beperkt als dokter werkzaam is?
Sterker nog, weleens buiten de randstad wezen kijken in een huisartsenpraktijk, of gesproken met waarnemende huisartsen?
Ik wil mijn eigen situatie wel beschrijven als waarnemend huisarts. Maar moet ik dit doen om mij te verdedigen? Ik denk niet dat het u interesseert.
Toch nodig ik u eens uit om mee te lopen in een week van mij. Dan mag u daarna beoordelen of ik een deel moet terugbetalen aan de maatschappij.
J. Lindeboom
Waarnemend huisarts, Groningen
Beste meneer Levi,
Ik voel me persoonlijk aangevallen door uw blog, waarin u de plank goed mis slaat.
Noblesse Oblige... Alsof ik mijn "plicht" iets goeds te doen met mijn opleiding niet na kom.
Ik werk 2 dagen van beide 9 uur in een vaste dagpr...aktijk. Hiernaast doe ik gemiddeld 1 tot 3 diensten per week op de huisartsenpost (9 tot 27 uur per week). Daarbij komt nog de administratie als zzp-er (valt mee), (veel) nascholingen om maar voldoende punten te halen, FTO's en intervisie. Ik heb als "parttime" werkende waarnemend huisarts weken van 60+ uren erbij.
Dat in combinatie met een jong gezin, waarin ik het belangrijk vind dat er tijd is om luizenmoeder te zijn, mee te gaan naar schooluitjes en oudergesprekken, voetbaltrainingen, doktersafspraken en zwemlessen. En dit kan ! Doordat ik veel diensten doe (met als keerzijde dat ik regelmatig 's nachts niet thuis ben door nachtdiensten).
Toch maak ik me ook zorgen (veel zorgen) over de toekomst van ons prachtige vak. Ik ben nu nog maar 1.5 jaar huisarts, maar ik zou over een paar jaar de stap naar praktijkhouderschap wellicht wel willen maken. Mits.... er dingen veranderen.
De olifant in de kamer doe u benoemt is mijns inziens niet-existent. Het echte probleem is dat praktijkhouderschap steeds minder aantrekkelijk wordt. Zo erg dat ik al diverse praktijkhouders de stap terug naar waarnemen heb zien maken. Of erger nog, de stethoscoop helemaal aan de wilgen hangen. Dat is , als er een olifant in de kamer is, de echte...
Mijn derdejaars opleider zei eens tegen me (toen ik vroeg of ik na een 15-urige werkdag (8.00-17.00u dagpraktijk, met aansluitend dienst tot 23.00u, en 1.5 uur reistijd totaal) een uur later mocht beginnen de volgende dag): "Jullie generatie werkt om te leven. Wij leefden om te werken." En dat is het: leven om te werken is niet meer van deze tijd. Er is meer in het leven dan werken; na het doormaken van een levensbedreigende ziekte (kanker) weet ik dit maar al te goed. En mijn generatiegenoten, maar ook steeds meer die van u, komen hier ook achter.
Zo! Dat lucht op.. Toch bedankt voor deze prikkelende column, die de discussie goed op gang brengt. Dat is nodig !
[Reactie gewijzigd door Lindeboom, Jeanet op 13-11-2023 21:06]
E.M. Stuveling
Huisarts
‘Wie snijdt het vlees op zondag?’
Huisarts
Wellicht moeten we toch maar weer eens de SIRE campagne uit 1997 van zolder halen?
https://www.youtube.com/watch?v=bt-HJbA-D98
[Reactie gewijzigd door op 13-11-2023 16:39]
M.A. van de Ketterij-de Ridder
Jeugdarts-KNMG, Arnemuiden
In dit stuk mis ik het besef dat de jaren waarin (H)AIOS afstuderen, ook de tropenjaren zijn waarin een relatie, gezin en druk sociaal leven worden opgebouwd. Juist in deze fase met jonge kinderen kan het een bewuste keuze zijn (tijdelijk) wat minde...r uren werkzaam te zijn om zo ook de kostbare tijd in het gezin te investeren. Zodra het kroost dan wat zelfstandiger wordt, kan de arts zijn/haar uren weer uitbreiden. Ik zie niet in waarom de 'investering van de maatschappij' in mijn opleiding, als deze al op deze wijze gecompenseerd moet worden, direct na het afstuderen zou moeten worden terugverdiend. In mijn werk zie ik de druk op jonge gezinnen en de spagaat waarin hoogopgeleide, werkende ouders zich regelmatig bevinden. Dit vertaalt zich op diverse manieren naar hogere zorgkosten door meer hulpvragen. Wat is er mis met een bewuste arts die deeltijd werkt om werk en gezin te kunnen combineren en zijn/haar talent op een later moment in het leven weer frequenter in gaat zetten als het thuis rustiger is? Laten we elkaar in het spitsuur van werk, opleiding en privé de keuze geven hoe we dit combineren. Zorg leveren is meer dan productie uren draaien. Gedwongen meer uren maken dan je zelf zou willen, zal geen betere zorg opleveren.
A. G?bel
Huisarts, Amstelveen
Fulltime werken in de westerse wereld: van maandag tot en met vrijdag de hele dag werken, 's avonds afwassen en bijkomen. Op zaterdag boodschappen doen en op zondag naar je schoonmoeder. Op maandag begint dat hele circus weer opnieuw.
Ik heb dat jare...n gedaan, totdat ik er op mijn 50e achter kwam dat de kans steeds aannemelijker werd dat ook ik ooit dood zal gaan en dat dat moment al aardig dichtbij komt op die leeftijd. Ook kwam ik er achter dat zinvol werk een groot goed is, maar dat we in onze kapitalistische wereld met zijn allen dusdanig gefixeerd zijn op 'werken' en 'economie' - gegoten in rekenmodellen - dat we vergeten hoe tragisch het is als je je hele leven werkt en dan op je 67e doodgaat.
Kortom: ietsje minder mag best wel, zodat ook tijdens ons werkende leven tijd is voor hobby's, plezier, contemplatie en rust. Ik werk nu als praktijkhouder 4 dagen per week (en naar mijn bescheiden idee met hart en ziel), maak 1 dag per week muziek, en ben het weekend lekker thuis. Vroeger vaak dienst gedaan (ik denk inmiddels 800 keer) maar dat inmiddels ook geminimaliseerd tot 10 diensten per jaar. Tezamen is deze 'ingekorte' werkweek nog steeds ruim 40 uur (dus waar praten we eigenlijk over). De prijs die ik er voor betaal (een betrouwbare vaste waarnemer) betaal ik graag, van ons comfortabele inkomen.
Ik kan het iedereen aanraden.
[Reactie gewijzigd door G?bel op 13-11-2023 10:18]
M. Windsma
Haio
En u dan, als bestuurder? De jonge chirurg die geen baan kan vinden? Een net afgezwaaide psychiater die ziek wordt? Moeten die allemaal een boete gaan betalen? Of geldt dit alleen voor de eerstelijn?
Goed plan om een (prachtig!) vak dat het soms las...tig heeft (u opent er nota bene zelf mee), verder te belasten met een geldstraf. De aspirant haio’s zullen in de rij staan!
Wat een geneuzel zeg… Simpele oplossingen voor complexe problemen: is het verkiezingstijd?
Mijn (zoomer) neefje zou zeggen: ok boomer
[Reactie gewijzigd door Windsma, Mitchell op 13-11-2023 06:55]
A.A.M. de Wit
Praktijkhouder, Heerlen
BRAVO!
Het pseudo ZZP-schap hoort nog op het lijstje dat Levi schetst. Om maximaal te kunnen profiteren van een slinkende zelfstandigenaftrek verdelen beginnende dokters hun werk over meerdere praktijken hetgeen gepaard gaat met een hoger risico vo...or ‘hun’ patiënten. Geld gaat voor.
Inverdienen van je opleiding gaat gepaard met meer vlieguren en hogere kwaliteit van zorg. Doen dus!
Dienstplicht voor alle dokters of voor niemand.
Huisartsen klagen over administratie maar geselen zichzelf met accreditatie die uitblinkt door irrelevante details die ook nog uitvergroot worden door een leger aan neurodiverse controleurs.
Praktijkhouders zijn gebonden aan NZA tarieven maar de ZZP - ers mogen vragen wat ze willen. Leve de liberale prijsvorming!
Praktijkhouders hebben misschien te hard geklaagd. Ze deden zo zielig dat niemand de functie meer ambieerde! Terwijl het een heerlijk vak is dat buitengewoon goed betaald wordt en samen met medewerkers die zich super inzetten een onvergetelijke zingevende reis door het leven oplevert. 😀
M. Sabraoui
SEH arts KNMG
Beste Marcel Levi,
Ik denk in beloning eerder dan in straf voor de beste haalbare rendement.
Mensen die fulltime werken kunnen beter beloont worden zonder dat de parttimers gestraft worden t.o.v. hun huidige situatie. Denk bv aan belastingverla...ging wanneer je > 80% werkt of meer vrije dagen per kwartaal ( bv 3-4 vrije dagen / kwartaal) .
Wij moeten in stimulerende maatregelen blijven denken !
[Reactie gewijzigd door Sabraoui, Mohamed op 12-11-2023 19:05]
J. de Vries
HAIO, Groningen
Beste Marcel Levi,
In uw column ‘Noblesse oblige’ pleit u voor een dwingende maatregel om jongere collega’s tot voltallige wekenwerken te bewegen. Interessant dat u straf wil gebruiken om de werkweek te vullen. En u wakkert terloops nog even flink h...et schuldgevoel aan; terugbetalen die belastingcenten!
Ik snap dat u het niet schuwt om impopulaire standpunten in te nemen; er moet immers een prikkelende column geschreven worden. Ook zie ik u wens voor meer schouders om de lasten te verlichten. Wat ik mij afvraag: Waarom dan de reflex om te straffen, om te beschuldigen en dit vervolgens te richten op uw eigen jongere zorgcollega’s? En hoe is dit voorstel te rijmen met ‘ontregel de zorg?’
Het is een ding om eerst waarnemende huisartsen af te schilderen als een stel luie donders die makkelijk geld willen verdienen, het is iets anders om vervolgens basisartsen daar in te betrekken alsof dat één en dezelfde groep is. Tenslotte gaat u totaal voorbij aan de eigenlijke oorzaak van de onaantrekkelijkheid van het praktijkhouderschap.
Dit alles doet geen enkele recht aan uw (voorbeeld)positie.
Het zou u sieren als u in plaats van deze boomer-reflex zou schrijven over inspirerende voorbeelden die leiderschap tonen. Zodat jonge studenten een voorbeeld aan u willen nemen en bereid zijn om een kans te wagen in een medische vervolgopleiding. Wellicht komen we dan wat verder in het inspireren en aantrekken van getalenteerde mensen, met hart voor zorg. Collega’s die het gevoel hebben gedragen te worden door hun hele beroepsgroep en daarmee een hogere werkdruk goed aankunnen.
Binnenkort wordt er – ik maak geen grap- in het UMCG een thema-avond georganiseerd met de naam: ‘Waar zijn toch die basisartsen gebleven?’
Ik kan het u vertellen… Keihard weggerend van uw noblesse.
De aanvullende corrigerende punten zijn, zoals ik zie in de reacties, al door collega's benoemd en bediscussieerd.
W.I.E. Wolfe
Huisarts , Venhuizen
Beste Marcel,
Vele collega’s hebben al gereageerd met woorden die ik wil onderschrijven .
Vaak ben ik inhoudelijk met je columns eens, maar wat zou dat voor jou hebben betekend; het terugbetalen van je hematologie opleiding omdat je na jaren hemato...loog, bestuurder werd?
Wij zaten zo’n 40 jaar geleden samen in de MFAS, jij bestuurde, ik zat in de feestcommissie. Jij werd hematoloog, ik huisarts…... Jij ging van hematoloog naar vele bestuur functies, ook jaren in Londen.
Na 15 jaar opleiden zie ik de laatste twee AIOS afhaken. Deze willen geen huisarts meer worden na geproefd te hebben hoe zwaar, hoe weinig tijd voor de patient of veel verantwoordelijkheid we hebben. Moeten we ze een deel van de opleiding terug laten betalen?
Ik zie als docent ook AIOS met hart voor het vak, die het geweldig goed doen. Met drie dagen plus diensten werk je 40 uur dat vind ik een gezonde hoeveelheid werk, in dit chaotisch druk vak. Terugkijkend heb ik teveel gewerkt, nu 30 jaar dorpsdokter, laatste 10 jaar ‘parttime’ , 36-40 per week want het vak werd me te zwaar. Voorheen was ik solist met 70 -80 uur/ week, dankzij mijn echtgenoot die 2 dagen werkte en onze kinderen en huishouden draaiende.
Kees Esser SBOH , https://www.medischcontact.nl/actueel/laatste-nieuws/artikel/de-arbeidsmarkt-buiten-het-ziekenhuis-lonkt-nog-onvoldoende, stelt de selectie voor de geneeskundestudie zou anders moeten. Mee eens, mijn inziens zijn de perfectionistische jonge dames met hoge gemiddelde cijfers, over het algemeen minder geschikt voor het huisarts vak.
[Reactie gewijzigd door Wolfe, Wendy op 11-11-2023 13:45]
A.F. Algra
Commentator zorg en sociale zekerheid, Rotterdam
Baf, die zit ! goeie !
J.G.P. Noten
psychaiter, Den Bosch
Noblesse oblige..prikkelende stelling. Maar onder welke steen heeft Marcel Levi de wetenschap beoefend? Vroeger behoorde we tot een gilde, daar keek men tegenop, daar kwam je niet zomaar in terecht, en ja men ontleende er prestige aan, rechten en pli...chten. Vandaar Noblesse oblige.
Inmiddels is de maatschappij toch aardig anders georganiseerd. We leven niet in de vroegere tijden in Europa, we leven niet in een communistische staat. We leven in een maatschappij waarin een ieder zijn talenten en interesses kan ontwikkelen en zich daarmee kan inzetten voor de maatschappij. En als er dan te weinig artsen doorstromen naar een specialisatie buiten het koninkrijk der ziekenhuizen, waar klaarblijkelijk noblesse oblige nog heerst, dan lijkt het me slimmer om te onderzoeken hoe dat zo komt en wat er moet gebeuren om basisartsen naar een aantrekkelijke toekomst te leiden, zodat ze zich daar willen ontplooien en inzetten. En daar hoort het inschatten van de tijdsgeest nu eenmaal ook bij. Wat wordt in deze tijd als een goed leven gezien? Praat daarover met jonge artsen en verander mee ipv vasthouden aan oude waarden.
J.E.C. Burggraaff
waarnemend huisarts, Amsterdam
In uw column wordt de taakverzwaring aangestipt. Een recent onderzoek van de LHV toont aan dat de gemiddelde huisarts mínstens 1 dag per week besteedt aan administratieve taken, en dit dus vooral bij praktijkhouders (https://www.lhv.nl/nieuws/adminis...tratieve-lasten-huisarts-blijven-toenemen). Het is dus maar zeer de vraag of het capaciteitsprobleem gaat worden opgelost als meer waarnemers praktijkhouder worden, als ze dan ook aan de slag moeten met een jaarverantwoording, het instellen van een Raad van Toezicht of het aanvragen van een toelatingsvergunning. Veel praktijkhouders overwegen te stoppen en veel waarnemers aarzelen over praktijkhouderschap door de administratieve lasten.
Is het ze kwalijk te nemen dat waarnemers vooral willen dokteren, en daarom niet kiezen voor een baan met >25% managementtaken? Als deze onzinnige bureaucratische eisen weg zouden vallen, zouden onze collega praktijkhouders er, wederom ten minste, 1 werkdag per week bij krijgen om te besteden aan patiëntenzorg, en er ook op vooruit gaan in werkplezier.
Zoals eerder aangestipt in uw podcast met Hans van Santen spelen er daarnaast ook problemen van de zeer krappe financiering door de NZa, het tekort aan ondersteunend personeel en aan fysieke ruimte. De oplossingen hiervoor zijn in uw podcast ook genoemd: kijk naar het budget dat nodig is voor een state of the art huisartsenpraktijk en bepaal op basis hiervan de vergoedingen! Zorg er geld is voor betere panden en fysieke werkruimte om nieuwe collega's op te leiden.
Het is toch ook een beetje gek om, als de zorgverzekeraars, NZa en overheid eerst de banden alle banden van de auto leeg laten lopen, dan de waarnemers te verwijten dat zij niet in een auto willen rijden met vier platte banden.
M.M.A. van der Linden
Ouderenpsychiater, Utrecht
Eerst maar iets doen aan de structurele onderbesteding van het huisartsenmacrobudget, Marcel Levi? In tegenstelling tot de ziekenhuiszorg, waar het macrobudget al jaren wordt óverschreden, bleef er van het huisartsenmacrobudget jaar in jaar uit geld ...achter bij de zorgverzekeraars.
Dat geld kan ingezet worden voor meer tijd voor de patiënt. Of de kosten van een praktijkruimte in de binnenstad, nu onbetaalbaar.
Of is de gedachte achter deze column: waarom de wortel gebruiken die al jaren onbenut klaarligt terwijl je de huisartsen ook met een stok vier dagen per week de praktijk in kunt knuppelen?
[Reactie gewijzigd door Linden, Manon van der op 10-11-2023 20:12]
M.M. Levi
internist
Geachte commentatoren
Deze column raakt klaarblijkelijk (en wellicht niet verassend) een gevoelige snaar gezien de vele reacties. Dat is trouwens ook precies de bedoeling van een column, dus dat lijkt goed gelukt. Dat sommigen zo heftig (en soms een... tikje op de persoon) reageren zou misschien ook kunnen betekenen dat er hier wel een kern van waarheid wordt geraakt. Maar de feiten in een column moeten natuurlijk wel kloppen. Ten onrechte heb ik gesteld dat diensten van huisartsen buiten kantooruren geen herregistratie eis is, waarvoor mijn excuses. In de herregistratie eisen staat immers nu inderdaad dat een huisarts 50 uur avond/nacht en weekenddiensten per jaar moet doen. Of dat voldoende is voor de vele uren die moeten worden ingeroosterd en waar de verantwoordelijkheid ligt die diensten allemaal in te vullen laat ik graag verder aan de beroepsgroep zelf over. Hoe dan ook, vervelend dat ik dit had gemist.
Vriendelijke groet, Marcel Levi
E.M. Stuveling
Huisarts
Dit antwoord is niet helpend in de discussie.
Huisarts , Den Haag
Beste Mijnheer Levi,
Dank voor uw reactie. Al roept die bij mij wel wat ongeloof en verbazing op gezien het gebrek van een échte inhoudelijke reactie. U stelt dat het feit dat wij als huisartsen zo heftig reageren betekent dat er een kern van waa...rheid in uw betoog zit. Een bijzonder te volgen redenatie die wat mij betreft een tikje minachtend voelt en geen eer doet aan de wijze waarop de huidige en toekomstige generatie artsen (want dit gaat veel verder dan alleen de huisartsen) hun leven vormgeven. Ik zou graag werkelijk van u horen op welke wijze u denkt dat (de dreiging van) het terugbetalen van een x bedrag aan de overheid gaat zorgen voor meer huisartsen uren. Want ik voorzie vooral een groep collega’s die uit het vak zal stappen of er überhaupt niet meer aan zal beginnen.
Groet Jojanneke Kant
A.F. Algra
Commentator zorg en sociale zekerheid, Rotterdam
Heel jammer, een net effe iets te gemakkelijke column. Dat wreekt zich. Terwijl Levi best wel een dik punt heeft. De boodschap van Marcel Levi is ook anders samen te vatten als: dames en heren - de zaak loopt in de soep, want ......... De werkelijkh...eid is weerbarstiger en minder plooibaar dan die lijkt. Ik verwijs naar de vele commentaren en terecht kritische opmerkingen.
Maar even zo goed: de huisartsen sector lijkt hard op weg zichzelf om zeep te helpen. Je zou de column van Marcel Levi ook kunnen lezen als een wake up call: pak de regie terug op je eigen vak, niet inhoudelijk, maar vooral qua organisatie en structuur. Anders te verwoorden als: kom van je eigen postzegel af. Kijk naar de context en take the lead - zet het naar je hand.
Dergelijke veranderingen zijn niet gratis af te halen bij de balie bij VWS en/of zorgverzekeraar. Daarvoor moet strijd worden geleverd. ( Ja, U leest het goed !)
Al jaren wordt geroepen dat het Roer om Moet. Maar waar blijft het gedragen deltaplan ? Als de huisartsen het niet zelf fixen, dan doen anderen het wel.
Geen wonder dus ook dat steeds meer huisartsenpraktijken vanachteren door commerciële jongens worden opgerold. Voorbeelden te over. Daar kun je heel hard over lopen klagen, maar vertaald in voetbaltermen: het is een hele slechte verdediging, gewoon gaten kaas.
Maar teveel denken blijkbaar: 'that's not my cup of tea'. Over die context ga ik niet. Te ver van mijn bed. En wijzen naar andere partijen, die moeten het regelen. Grote denkfout.
Vanaf de zijkant bekijk ik met lichte verbijstering hoe de huisartsenzorg - bij gebrek aan regie en daadkracht - dat is mijn olifant in de kamer- zichzelf steeds verder het moeras in werkt.
Wie neemt het voortouw ? Of blijft iedereen er gewoon bij staan kijken ?
J.J.I. Ruchti
Specialist ouderengeneeskunde , Drachten
Het is dat ik geen huisarts ben, ik zou de eerste zijn om te gaan staken :)
Longarts, Rotterdam
Beste meneer Levi, ik zou zeggen dat het positief is dat deze duur opgeleide collega’s nog altijd als huisarts werken, ondanks dat het in uw ogen te weinig is. Hoe anders is de praktijk voor veel jonge klaren medisch specialisten, nog veel duurder op...geleid, die niet (blijvend) aan het werk komen in hun specialisme. Ondanks dat ze graag willen, ondanks dat het werk er is. Ik snap dat dit een olifant in een andere kamer is maar als je het hebt over weggegooide maatschappelijke kosten, lijkt dit me een groter probleem. De specialist die z’n registratie door werkloosheid verliest komt niet meer terug, de 16 uur (op papier) werkende huisarts houden we tenminste (nog even) binnenboord.
M. Dekker
waarnemend huisarts, Haarlem
Beste collega Levi,
Dank voor uw prikkelende stelling. U heeft duidelijk iets los gemaakt bij ons huisartsen, zowel de waarnemers als praktijkouders.
De meeste punten zijn al gemaakt door de collega's, met name over de diensten die al lang verp...licht zijn voor onze herregistratie en dat de meeste waarnemers op een aantal vaste plekken werken en op die manier ook bijdragen aan continuïteit van zorg.
Uit onderzoek van de LHV blijkt bovendien dat van de huisartsen t/m 35 jaar weliswaar 78% nu als waarnemer werkt, maar dat 71% binnen 10 jaar praktijkhouder wil worden (extension://elhekieabhbkpmcefcoobjddigjcaadp/https://www.lhv.nl/wp-content/uploads/2021/09/LHV_factsheet_Gewenste-carrierepad-huisarts_Hoe-wil-de-huisarts-dokteren.pdf).
Er zijn al diverse mooie initiatieven zoals Buurtdokters die waarnemers op een positieve manier willen stimuleren en begeleiden in de stap naar praktijkhouderschap. Dat helpt waarschijnlijk beter dan geld terug moeten betalen als iemand daar niet voor zou kiezen.
En gezien uw politieke ambities ben ik, en ik weet zeker ook andere collega waarnemers, graag bereid om hier een keer met u over verder te praten. Dan weet u zeker dat u goed op de hoogte bent en kunnen we samen verder werken aan ons gemeenschappelijke doel: een vaste huisarts voor iedereen!
Hartelijke groet,
Maarten Dekker
D.C.D. van Eerd
HAIO , Amstenrade
Een interessante discussie, maar wel een die een zuivere definitie van parttime en fulltime benodigd.
Een huisarts met 3 praktijkdagen, een gemiddeld aantal diensten, nascholingen, FTO's en andere overleggen komt namelijk zonder veel problemen aan e...en werkweek van 38-40uur. In de rest van de maatschappij wordt dit als fulltime gezien.
Voor een fulltime praktijkhoudend huisarts wordt echter met 58u/week gerekend, waarmee direct duidelijk wordt waarom de huidige generatie huisartsen (met vaak een werkende partner en een wens voor een gezonde werk-privé balans) dit niet ambieert.
https://www.nivel.nl/nl/nieuws/huisartsen-maken-gemiddeld-59-uur-volledige-werkweek-1-fte
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/ik-werk-parttime-meer-dan-veertig-uur~b774a983/
A.R. Klokke
Praktijkhouder, Delfgauw
Beste Marcel,
Lees altijd met veel belangstelling je artikelen. Mn collega s hebben je bijgepraat lees ik.
Ten aanzien van de part time factor 2 zaken:
Wanneer je je praktijk deelt, en 2.5 dag patientenzorg levert, ben je door diensten, scholing, ...en het vergaderen wat altijd buiten kantooruren geschiedt, ongeveer 4 dagen bezig.
Dit is een gezonde werkbelasting, waarbij je indien nodig nog in een commisie hier of daar kunt aanschuiven.
Ik vind mijn werk nog steeds zo leuk dat ik het, als het me gegeven is, tot mijn 70 e denk vol te houden. Part time is dus niet zomaar part time.
Een groter probleem is het stuwmeer aan basisartsen, 16.000, die niet voor de praktijk kiezen van huisarts danwel specialist , en opgaan in zorgverzekeraars, innovatie, of e health organisaties. Met dat percentage basisartsen moeten we rekening houden wanneer we aantallen studenten toelaten. Of zij te weerhouden zijn van hun plannen de zorg te verlaten door verplichte terugbetalingen?
Huisarts, Paterswolde
Schoenmaker blijf bij uw leest. Zoveel feitelijke onjuistheden in een tekst. Het valt me van u tegen. Medisch contact had op z'n minst dit kunnen checken voor u. Zo ziet u maar eens hoe ver u van de werkelijkheid afstaat en zo weinig weet van de eers...telijn.
Btw in mijn optiek is 0,7fte in huisartsenland nog steeds ong 40 uur. (1 fte = 58-62uur.) Dat noem ik niet parttime.
Waarnemend huisarts, Egmond aan Zee
Beetje slap verhaal dit. Dus collega internist stelt voor om het gemiddelde aantal fte met 0,1 te verhogen (halve dag) door een verplichte tewerkstelling? Lijkt me praktisch onhaalbaar, daar ik bijv. als waarnemend huisarts op verschillende plekken w...erk en er niet zomaar ergens een halve dag praktijkruimte bij te toveren is. Zo zullen er nog meer praktische bezwaren zijn. Hiernaast verrichten waarnemend huisartsen (in Noord-Holland) relatief meer ANW-diensten dan praktijkhouders, dus gebrek aan enthousiasme lijkt ook hierin geen probleem. En zou dezelfde werkverplichting dan ook moeten gaan gelden voor ziekenhuiscollega’s dermatologen, urologen, orthopeden? Ik weet niet hoe je het enthousiasme voor het vak meer kan aanwakkeren dan met deze stok. Misschien de arbeidsvoorwaarden (waaronder beloning) voor huisartsen wat meer gelijk maken aan die van de collega’s ziekenhuisspecialisten?
[Reactie gewijzigd door op 09-11-2023 21:12]
F.S. Krikke
Huisarts, Arnhem
Voordat er gediscussieerd wordt over hoeveel uren werk er tegenover de kosten van de opleiding zouden moeten staan zou ik eerst eens een berekening willen zien hoe het bedrag van €100.000 tot stand komt. Medisch studenten werken ongeveer 3 van de 6... jaar vrijwel gratis mee in het ziekenhuis en dragen hier hun steentje bij ( met sinds kort een vergoeding van €100 per week) . Wellicht leveren ze daar meer op dan ze kosten. Dit laatste geldt overigens al helemaal voor de aios. Die dragen gewoon bij aan de productie.
H. Van Dok-Koning
Arts
Uw hebt het waarschijnlijk over de co-assistentenvergoeding, die is echter zelfs €100 per maand, niet per week.
F.S. Krikke
Huisarts, Arnhem
U heeft helemaal gelijk! Was het maar €100 per week....
Y. Keehnen
Huisarts
Dat valt me van u tegen meneer Levi, u heeft zichzelf niet goed geïnformeerd. Zoals de collegae hieronder al aangegeven hebben: ANW diensten draaien is wel degelijk onderdeel van onze herregistratie procedure.
Ik ben een zogenaamd 'parttime prinses...je'. Werkzaam 3 dagen in de week als vaste huisarts in dienst voor mijn eigen populatie.
Maar ook telefonisch beschikbaar daarbuiten als dat nodig is. Gemiddeld 2 avonden in de week en soms in het weekend van huis voor nascholing/intervisie/vergadering/dienst/noem maar op. 'Mama kom je vanavond weer pas thuis als we al slapen?' aldus mijn zoontje van 4. Werkdagen van 8:00-24:00 (dag praktijk gevolgd door dienst op de HAP) zijn geen uitzondering.
Beste meneer Levi, als ik als 'parttime prinses' gedwongen word om nog meer te werken, hang ik misschien mijn stethoscoop wel aan de wilgen. En is er nog een huisarts het vak uitgejaagd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Huisarts, Den Haag
Beste Marcel Levi,
Ik ben uw olifant in de kamer. Al 13 jaar werkzaam als waarnemend huisarts en geen enkele ambitie om ooit praktijkhouder te worden. Op dit moment werk ik slechts 16 uur per week fysiek in een dagpraktijk.
U vind dat ik daardo...or geen verantwoordelijkheid neem. Omdat ik geen praktijkhouder wil worden. En omdat ik minder bereid zou zijn om ANW-diensten te doen. Dat laatste is overigens feitelijk onjuist. Gemiddeld genomen doen waarnemend huisartsen per persoon net zoveel ANW-diensten als praktijkhoudend huisartsen. En wat het mij persoonlijk betreft: het afgelopen jaar werkte ik gemiddeld 16 uur per week in ANW uren. Voor de oplettende lezer: dat is al 32 uur directe huisartsenzorg in de week. Overigens, ik geef ook nog 10 uur per week onderwijs aan triagisten en doktersassistenten én werk 8 uur per week aan richtlijnen en beleid. Maar ja. Geen dagpraktijk, dus dat telt natuurlijk niet.
Uw opmerkingen ‘dat alleen maar praktijkhoudende huisartsen verantwoordelijk hebben voor de ANW-diensten’ en dat ‘een minimaal aantal uren dienst per jaar gewoon een onderdeel zou moeten worden van de herregistratieverplichting’ laten zien dat u niet bepaald op de hoogte bent van de regels en werkwijzen van de huisarts. Maar ik praat u graag bij. Het is al sinds mijn registratie als huisarts zo dat elke huisarts minimaal 50 uur per jaar verplicht ANW-diensten moet doen. Daarnaast werken huisartsenposten sinds vorig jaar met vrij roosteren, waarbij ALLE huisartsen samen de verantwoordelijkheid hebben voor de ANW-uren.
U stelt voor om huisartsen die minder uren werken dan fulltime in de dagpraktijk een deel van hun studiekosten terug te laten betalen. De logica ontgaat mij een beetje want voor zover ik weet helpt mensen straffen niet om ergens méér te gaan werken.
Ik mag voor u dan geen echte huisarts zijn. Een olifant in de kamer. Maar ik ben trots op wat ik doe. En hoe ik dat doe. Want elke vezel in mijn lijf voelt zich huisarts. En ik weet dat dat voor heel veel van mijn collega’s net zo geldt. Als ik voor het behouden van dat gevoel de overheid moet terugbetalen. Dan doe ik dat met alle liefde. Wat mij betreft vandaag nog.
Jojanneke Kant
J.E.C. Burggraaff
waarnemend huisarts, Amsterdam
En dokter Jojanneke noemt nog niet eens haar zeer verdienstelijke Instagram account @devragendokter waar zij onvermoeibaar influencers die schadelijke gezondheidsclaims doen aanpakt. Gratis.
F.J. Böhm
Huisarts(opleider) en praktijkhouder, Noordwijkerhout
Volledig met je eens Jojanneke.
R.R. van Valderen-Antonissen
huisarts, Tilburg
Fijn dat je het opneemt voor de huisarts als praktijkhouder. Toch denk ik dat je onze waarnemende en HIDHA collega's tekort doet door te stellen dat ze zich met 3 dagen per week te gemakkelijk er vanaf maken. Veel van hen hebben zich wel degelijk gek...oppeld aan een vaste praktijk, vangen de broodnodige vakanties op en draaien ook ANW-diensten. Die 3 dagen per week zijn niet verwonderlijk als je bedenkt dat het grootste deel van de jonge klaren vrouwen zijn, die dus het moederschap combineren met een veeleisende baan. Misschien moet de vraag dus wel zijn wat er voor deze groep nodig zou zijn om de arbeidsparticipatie te vergroten, i.p.v. ze lekker controversieel in een hoek te zetten.
W.W. van Breenen
huisarts, Waalwijk
ANW-diensten zijn al een onderdeel van de herregistratieverplichtingen...
E.C. Denie
huisarts, Eindhoven
Prima deze olifant in de kamer benoemd in mijn ogen.
Één aanvullend opmerking: voor herregistratie als huisarts is het verrichten van avond-, weekend- en nachtdiensten natuurlijk wel een verplichting.
https://www.knmg.nl/ik-ben-arts/herregistratie/...herregistratie-eisen/herregistratie-eisen-per-specialismegroep/huisartsen-1
[Reactie gewijzigd door Denie, Eva op 08-11-2023 21:58]