Overal drijfzand, nergens houvast
14 reactiesIn een uitstekende recensie van het boek Strijd om de ziel – Het leven van P.C. Kuiper (1919-2002) in de psychiatrie, geschreven door Koen Hilberdink betoogt Ruud Abma dat Kuiper tekort wordt gedaan. Het is eigenlijk niet zozeer een recensie van dat boek maar meer een invulling van dat tekort. Het is interessant om te lezen, omdat het een mooie inkijk geeft in het gedachtegoed van mijn vak in die tijd. Deze recensie waarin dat tekort werd gecompenseerd maakte Kuiper nu niet direct sympathieker in mijn ogen. En het bevestigde me in mijn visie dat de psychoanalyse veel sektarische trekken heeft (had?). Kuiper leek het te gebruiken om de schuld van zijn problematiek vooral buiten zichzelf te leggen, bij een moeder, of bij zijn vrouw, die niet vrouwelijk genoeg was.
So far so good. Het gaat me hier niet om hem af te branden. De arme man is al genoeg gestraft door de verschrikkelijke depressies, die hem later in zijn leven ten deel vielen.
Waar het me wel om gaat, is dat in het leven een betrouwbaar fundament ontbreekt. Toen ik het verhaal las dacht ik: Dank God dat ik niet in die tijd psychiater ben geweest. Niet omdat ik me dan ongelukkig gevoeld zou hebben omdat ik niet met de mainstream meeging. Daarmee heb ik ook nu geen onoverkomelijke moeite. Nee. Mijn angst is juist dat ik wél in de mainstream zou zijn meegegaan. De angst dat ik als kind van díe tijd het psychoanalytische gedachtegoed zou hebben omarmd. En in langdurige psychoanalyse de oorzaak van mijn dwangstoornis was gaan zoeken in onderdrukte haat tegen mijn vader, die mij als 17-jarige in de steek liet door zo egocentrisch te zijn om kanker te krijgen. Mij daarmee achterlatend met een moeder die de dood van haar oudste dochtertje nooit had verwerkt, zodat ik de pathologische drager werd van haar angst voor verlies. Dingen die ik nu als flagrante onzin beschouw.
De gedachte alleen al dat ik in een andere tijd en cultuur een mening had kunnen hebben die ik nu absolute onzin vind, staat me totaal niet aan.
Want over dertig jaar wordt er vast over een beroemde psychiater en tijdgenoot van mij ook een biografie geschreven. Over dertig jaar is er ook een andere psychiater die dat leest en denkt: goddank dat ik niet in die tijd opgroeide, waarin ze nog dachten dat je psychische aandoeningen kon genezen door de hersenen te beïnvloeden. Het nare is dat ik niet weet of ik dan niet net zo zou hebben geoordeeld als die man. Kortom, wat zijn meningen waard als ze veranderbaar zijn. Ik wil een mening die niet afhankelijk is van de cultuur waarin ik leef. Ik ontworstelde me aan een streng gereformeerd geloof. Ik wil niet in een nieuw geloof stappen. Ik wil onwankelbaar zeker weten.
Dat kan dus niet. Zelfs Einstein maakte de theorie van een uitdijend heelal van de Belgische priester Georges Lemaître aanvankelijk belachelijk. Daar kwam hij later op terug.
Als zelfs zo’n genie zich kan vergissen, wat moet ik dan wel niet. Ik kan niet eens doorzien hoe goochelaars ons voor de gek houden. Dus misschien is alles wat ik nu vind wel absolute onzin.
Dat je van mening kunt veranderen: wat een drijfzand.
Meer van Menno Oosterhoff
M.D. Oosterhoff
psychiater, Thesinge
Beste Wilbert
Het lukt me niet te reageren onder je bericht van 17.08. Dank voor je reactie. Die stel ik op prijs. Mijn voorstel is deze discussie hier nu te stoppen. We kunnen het per email voorzetten. menno.oost@outlook.com Laten we het hier houd...en bij de constatering dat euthanasie bij psychische aandoeningen de gemoederen verhit, maar dat we het erover eens zijn dat we (ik) moet(en) proberen het hoofd koel te houden en buiten de polarisatie te blijven.
W.P.A. van Rooij
psychiater
Helemaal eens Menno!
W.P.A. van Rooij
psychiater
Beste Menno,
Dank voor dit boeiende en openhartige inkijkje in de gezinssituatie uit je jeugd.
Wat me opvalt is hoe stellig en zelfs enigzins agressief je (psychodynamische) reflectie op wat je is overkomen in je vroege jeugd lijkt af te wijzen. Wa...ar komt deze boosheid vandaan?
Het lijkt bijna of je een integraal onderdeel van de psychotherapeutische behandeltraditie met je blog wilt 'cancellen'.
Dit ondanks het feit dat de aandacht voor vroegkinderlijke trauma's ('adverse childhood experiences') op de ontwikkeling van een kind groter dan ooit is, ook in de kinder- en jeugdpsychiatrie.
Je enorme inzet voor het recht op sterven middels euthanasie van psychiatrische patiënten komt niet uit de lucht vallen toch?
Collegiale groet,
Wilbert van Rooij
M.D. Oosterhoff
psychiater, Thesinge
Beste Wilbert van Rooij.
Mijn voorstelling over hoe het misschien 30 jaar eerder gegaan zou zijn als ik toen in therapie geweest zou zijn voor mijn dwangstoornis is zeker stellig, maar was eerder spottend dan agressief bedoeld. Maar er is zeker erg...ernis over het gemak waarmee destijds en ook nu nog psychische problematiek werd toegeschreven aan gebeurtenissen in de jeugd ook da.ar waar er geen enkele aanleiding voor is dat te veronderstellen. Laat staan wetenschappelijk bewijs.
Ik ben de laatste om te ontkennen dat vroegkinderlijke nare gebeurtenissen forse gevolgen kunnen hebben voor het psychische functioneren later. Maar het wordt mij te makkelijk vaak omgekeerd. Dat er direct vroegkinderlijke trauma's worden aangenomen als er psychische problematiek is.
M.D. Oosterhoff
psychiater, Thesinge
Bij OCD heeft dat contraproductief gewerkt.
In het algemeen vind ik dat er nog steeds veel te gemakkelijk trauma wordt aangevoerd als etiologie, terwijl we weten onder andere uit de quantitatieve genetica dat erfelijkheid een grote rol speelt en d...at het aandeel van shared environmental factors bijna altijd zeer gering is. En dan nog de gen-environmental interactie.
Deze kennis is in de psychiatrie in de klinische praktijk nog weinig geintegreerd vind ik
W.P.A. van Rooij
psychiater
Beste Menno,
Jammer dat je mijn overwegingen en vragen beleeft als een "publieke analyse van je persoonlijkheid en drijfveren".
Voor psychologische duiding van je motieven om zo fanatiek te vechten voor het verlagen van de drempel om euthanasie te v...erlenen bij ernstig lijdende psychiatrische patiënten, is uiteraard meer onderzoek nodig en je bereidheid om deze motieven te onderzoeken.
Het staat je uiteraard vrij om niet publiekelijk in te willen gaan op de vragen die je erg persoonlijke blog, die je deelt met de MC-lezer en de vertwijfeling die je hierin laat doorklinken, bij mij als mens en collega oproept.
Mijn overwegingen zijn echter niet alleen gebaseerd op deze ene blog. Je bent als het gaat over het onderwerp euthanasie bij psychisch lijden al jaren omnipresent in de (social en andere) media en publiceert hier soms meermalen per dag online over.
Je verkondigt in de publieke ruimte indringend (en regelmatig ook moraliserend naar collega's) je mening dat euthanasie sneller toegepast moet worden bij ernstig psychisch lijden, ook door psychiaters.
Je maakt je op grond van je stellige mening sterk voor betere protocollen en afspraken, zodat de nu lange wachtlijsten voor euthanasie bij mensen met ernstige psychische klachten snel korter kunnen worden.
Wanneer je als dokter en mens, samen met je beroepsgenoten, na zorgvuldige weging van alle belangen en ethische aspecten, tot de gezamenlijke overtuiging komt dat euthanasie in de meeste gevallen echt het beste antwoord is op 'ondraaglijk en 'uitzichtloos lijden' bij psychiatrische aandoeningen, is het inregelen hiervan middels richtlijnen, protocollen en procedures goed te verdedigen.
Mijn punt is echter dat hiervan (nog?) zeker geen sprake is.
Het toepassen van euthanasie bij psychiatrische patiënten die 'ondraaglijk en uitzichtloos lijden' is gelukkig onder voorwaarden toegestaan in ons land en gebeurt ook. Dat is een groot goed en maakt het mogelijk dat patiënten hiervoor in individuele noodsituaties kunnen kiezen.
In de manier waarop je momenteel in de media actie voert om.euthanasie bij psychisch lijden bekender en toegankelijker te maken o.b.v. richtlijnen en het aandringen op geformaliseerde euthanasieprotocollen binnen GGZ-instellingen, schiet je echter wat mij betreft te ver door.
Zeker wanneer je op andere plaatsen je fundamentele twijfels hierover deelt met je lezers en weet dat je visie niet onomstreden is binnen onze beroepsgroep. Dat wringt en wekt irritatie.
Het zou logisch zijn als je hieruit de conclusie zou trekken om je op dit moment iets terughoudender op te stellen over dit gevoelige onderwerp.
Al was het maar om te voorkomen dat je valse verwachtingen wekt bij mensen die geloven dat euthanasie bij ernstig psychisch lijden op afzienbare tijd veel vlotter geregeld en uitgevoerd kan gaan worden door psychiaters en binnen GGZ-instellingen, om het Expertisecentrum Euthanasie te ontlasten.
Dat zijn waarschijnlijk ook de mensen die jou wanhopig bellen, omdat ze hopen dat jij hen zal kunnen helpen om dood te gaan.
Waarop je deze mensen moet teleurstellen en de bal vervolgens neerlegt bij je collega-psychiaters die dit dan maar wat vaker moeten doen, met een multidisciplinaire richtlijn en protocol in de hand.
De opportunistische manier waarop huidig minister van VWS Kuipers jouw euthanasieboek en -missie publiekelijk omarmde en psychiaters zelfs persoonlijk meende te moeten gaan aansporen om wat vlotter euthanasie bij psychiatrische patiënten toe te passen, was tot nu toe wat mij betreft het dieptepunt.
Deze minister, die evenals zijn VVD-collega Helder nauwelijks blijk geeft van enige bereidheid de schrijnende problemen in de GGZ aan te pakken en m.n. de situatie van mensen met ernstige psychiatrische problemen te verbeteren, was er ineens als de kippen bij om je initiatief om de ernstigst lijdende patiënten vlotter te kunnen laten sterven. Pervers.
De relatie tussen de langdurige verwaarlozing van de zorg voor GGZ-patiënten in ons land, met name voor de mensen die het ernstigst lijden, en hun uiteindelijke verzoek om euthanasie, blijkt immers niet zelden erg sterk op grond van de second opinions die ik mocht doen in het kader van een euthanasietraject.
Aan het criterium 'uitzichtloosheid van het lijden' waaraan moet zijn voldaan om euthanasie mogelijk te maken, lijkt bij de beoordeling van euthanasieverzoeken in de loop der jaren steeds sneller te worden voldaan.
In rap tempo wordt immers de effectieve, evidence-based gespecialiseerde GGZ-ketenzorg weggesaneerd door GGZ-instellingen, onder financiële druk van zorgverzekeraars en opzichtig gedoogd door de ministers van VWS en toezichthouder Nederlandse Zorgautoriteit.
Tot slot:
Ik kan me op dit moment in het debat over euthanasie bij ernstig psychiatrisch lijden nog het beste vinden in de wat voorzichtiger opstelling van ethicus Theo Boer, zoals hij deze verwoordde in een mooie en openhartige dialoog met jou in Medisch Contact in 2019, als hij over situaties waarin euthanasie bij psychisch lijden wordt toegepast, schrijft:
"Ik zou willen dat we die situaties discreter zouden hanteren. Dat we ze misschien maar liever onder de radar houden ter erkenning van hun exceptionele en tragische karakter. Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen. Laat de samenleving vooral erkennen dat er zoiets bestaat als een ‘domein waar de dokter over gaat’.
Maar wij Nederlanders, calvinistisch als we zijn, hebben geoordeeld dat dokters de verlengde arm zijn van de samenleving en voor elke ingrijpende beslissing moeten kunnen terugvallen op een wet. Daarmee is euthanasie bij psychiatrie ‘beleid’ geworden, terwijl het voor mij tot de categorie van de ‘tragiek’ behoort. Ik zeg dus niet dat het nooit moet gebeuren. Maar de door jou gebezigde term ‘een hoog ethisch goed’ vind ik te positief. Als je als psychiater werkelijk concludeert dat euthanasie de minst slechte oplossing is, laat die keuze dan vooral blijven horen tot de categorie van het niet-maakbare, het niet-oplosbare, het onzegbare".
https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/bij-mij-overweegt-de-ethiek-van-voorzichtigheid-bij-twijfel-niet-inhalen
Collegiale groet,
Wilbert van Rooij
[Reactie gewijzigd door Rooij, Wilbert van op 06-11-2023 23:48]
W.P.A. van Rooij
psychiater
Beste Menno,
Dankjewel weer voor je reactie.
Ik waardeer het erg dat je de moeite neemt om inhoudelijk te reageren.
Ik hoop dat je begrijpt dat het best lastig is voor mij als collega-psychiater om op je blog te reageren zónder aandacht te be...steden aan eventuele persoonlijke motieven en drijfveren die mogelijk een rol spelen bij je emotionele gedrevenheid rondom het thema dood en euthanasie.
In het bijzonder bij mensen die ernstig psychisch lijden en vragen om hulp om te kunnen sterven.
Juist in deze blog geef je immers zelf een openhartig inkijkje in je biografie, waarin de dood al op jonge leeftijd een prominente rol speelde in je gezin van herkomst.
Ik las in je blog invoelbare twijfel over je keuzes, omdat je niet "onwankelbaar zeker" kunt weten of je in je leven de juiste keuzes maakt.
Juist bij de ingrijpende keuze om als dokter iemands leven te beëindigen is deze twijfel volgens mij erg op zijn plaats.
Deze voorkomt doorschieten in teleologische motieven om stervenshulp te verlenen, zoals het verkorten van de wachtlijst bij het Expertisecentrum Euthanasie (of voor te lange wachtlijsten in de GGZ in het algemeen).
Ik ben blij dat je aangeeft bereid te zijn je mediastrategie rondom euthanasie bij psychisch lijden nog eens kritisch tegen het licht te houden met anderen.
Dit onderwerp leent zich wat mij betreft bijzonder slecht voor een onvoldoende doordachte en ongerichte publieke mediacampagne, die veel onbedoelde bijwerkingen heeft. Zowel voor patiënten en hun naasten, als voor psychiaters en andere zorgverleners in de GGZ zelf.
Zo denk ik niet dat dit onderwerp thuishoort in een programma als 'Hart van Nederland', waar elke contekst en nuance verloren gaat (https://www.hartvannederland.nl/nieuws/gezondheid/tegenslag-na-tegenslag-isabelle-wil-dood-maar-euthanasietraject-duurt-jaren).
Ik gun elke patiënt, die zich met ondraaglijk psychisch lijden tot een psychiater wendt, een dokter met ‘een koel hoofd en een warm hart’.
Met dat warme hart zit het bij jou wel goed.
Veel sterkte met je missie die ik met belangstelling blijf volgen.
Collegiale groet,
Wilbert van Rooij
M.D. Oosterhoff
psychiater, Thesinge
Beste Wilbert
Ik vond inderdaad dat je in je analyse van mijn gedrevenheid. nogal in ging op de man. Maar zand erover. Waar gaat het over. Er lopen er nu drie dingen door elkaar. Discussie over de waarde van het psychoanalytisch gedachtengoed, ove...rdenkingen over de fundamentele onzekerheid van het bestaan en hoe we ons moeten verhouden tot euthanasie. Ik beperk me tot het laatste.
Mijn drijfveer is dat mensen met een psychische aandoening en een euthanasiewens daarmee beter terecht kunnen in de GGZ. De manier waarop ik dat doe is zoals ik alles aanpak, nl. met passie, die overgaat in compulsie. Dat heeft zeker te maken met mijn dwangstoornis, waarvan ikzelf niet het gevoel heb dat dat substantieel is terug te voeren op mijn jeugd.
Je bericht maakt duidelijk dat het op deze manier mijn doelstelling nastreven niet goed is. Ik doe daarin iets niet goed. Ik stel op prijs, dat je dat laat weten. Als mijn opstelling zijn doel voorbij schiet dan moet ik dat veranderen. Ik moet me beraden over hoe dan. Mijn gedrevenheid (fanatisme zo je wilt) roept bij (een deel) van de beroepsgroep ergernis op. Ik weet op dit moment niet hoe dat te voorkomen zonder de essentie te verliezen. De nood is erg hoog bij patiënten. Ik zal te rade gaan bij mensen die wijzer zijn dan ik. Ik kom erop terug.
W.P.A. van Rooij
psychiater
Beste Menno,
Dankjewel voor je openhartige reacties.
Je beschrijft in je blog aangrijpend hoe je je "ontworstelde" aan een streng gereformeerd geloof, met haar onwankelbare meningen en kant en klare antwoorden op de meest indringende vragen ov...er de zin van het aardse leven, in het licht van een onafwendbare dood.
Deze ervaring lijkt je - begrijpelijkerwijs - erg wantrouwend gemaakt te hebben tegenover gedachtengoed, dat associaties bij je oproept met de dogma's van het geloof uit je jeugd waaronder je zo gebukt ging dat je het opgaf.
Psychoanalyse lijkt dat effect op je te hebben en wordt in je blog als een sektarische vorm van geloof afgeserveerd.
Heel invoelbaar allemaal, maar ik begrijp niet goed waarom je daarmee de hele psychoanalytische (of psychodynamische) traditie meent te moeten devalueren tot een achterhaalde 'mening'.
Deze traditie heeft immers geleid tot veel vruchtbare inzichten in de complexe menselijke natuur.
Moderne psychodynamische concepten, zoals de rol van mentaliseren bij de ontwikkeling van hechting, emotieregulatie en identiteit en de invloed van trauma hierop, zijn springlevend en vinden steeds bredere effectieve toepassing in ons vak zoals je weet.
Wezenskenmerk van de moderne toepassing van psychodynamische kennis in behandeling is de niet-dogmatische, 'niet-wetende' houding van de therapeut, die samen met zijn patiënt op weg gaat om diens worsteling beter te gaan begrijpen en iets draaglijker te maken.
Weinig sektarisch lijkt me en zeker geen "flagrante onzin", zoals je devaluerend schrijft.
De psychodynamische traditie rücksichtlos inruilen voor een reductionistisch biomedisch model van menselijk lijden ("quantitatieve genetica", "gene-environment interacties"), zoals je voorstelt voor de obsessive-compulsive disorder (OCD) is echt (ook vanuit wetenschappelijk oogpunt) veel te kort door de bocht. Je gooit hiermee volgens mij het kind met het badwater weg.
Zie bijvoorbeeld de conclusie van dit artikel uit 2020 in Frontiers in psychiatry over de invloed van 'stressful life events' en traumatische ervaringen op ontstaan en ernst van de kernsymptomen van obssessive-compulsive disorder (OCD).
Zij schrijven: "We found that around 61% of patients experienced stressful life events before the onset, and around 57% of patients had traumatic experiences within 1 month before the onset" (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyt.2020.561266/full).
Je mening dat "in het leven een betrouwbaar fundament ontbreekt" en je afrekening met het psychoanalytisch gedachtengoed om deze mening te onderbouwen, kan ik niet goed los zien van je pogingen om je aan het dogmatische geloof van je jeugd te ontworstelen.
Een soortgelijke worsteling ervaar ik ook als ik lees over je publieke strijd voor laagdrempeliger toepassing van euthanasie voor mensen die ernstig psychisch lijden. Dat is ook niet vreemd natuurlijk voor een psychiater die als arts is opgeleid om het leven te beschermen.
Los daarvan valt me je erg sterke persoonlijke en emotionele betrokkenheid bij dit belangrijke thema op bij je ontelbare optredens over dit onderwerp in (sociale) media, waaronder Medisch Contact.
Je houding is activistisch en je schroomt niet collega-psychiaters regelmatig de maat te nemen, wanneer je beschrijft hoe deze zouden omgaan en om zouden moeten gaan met euthanasieverzoeken van ernstig lijdende patiënten die om stervenshulp vragen. Niet zelden kies je hierbij voor een belerende en moraliserende toon.
Zo beweerde je in een recent NRC-interview dat psychiaters die terughoudend zijn hun patiënt te volgen in diens verzoek om euthanasie staan hun patiënt "in de steek laten".
Een oneliner waar de nodige vraagtekens bij te zetten zijn en die contekst mist. Zeker wanneer je in ogenschouw neemt dat we in ons land de geestelijke gezondheidszorg niet op orde hebben en er veel mensen verkommeren op onnodig lange wachtlijsten, waarvoor niemand verantwoordelijkheid lijkt te nemen.
Op kritische kanttekeningen die collega-psychiaters bij je uitspraak plaatsten, reageer je echter regelmatig erg defensief.
Je strijd om euthanasie bij psychisch lijden meer bekendheid te geven en laagdrempeliger mogelijk te maken, levert je veel enthousiaste volgers op, naast patiënten, naasten en zorgverleners zelfs de minister van VWS. Ieder met eigen motieven en belangen.
Sommige volgers lijken je inmiddels een bijna goeroe-achtige status toe te dichten. Op grond van hun reacties op je euthanasieboodschap lijk je voor hen een haast religieuze boodschap van verlossing te verkondigen, omdat deze een uitweg kan betekenen uit het verschrikkelijke lijden dat het leven kan zijn.
Het is niet vreemd dat steeds meer mensen wanhopig contact met je opnemen met hun schrijnende verhalen in de hoop dat jij hen verder zult kunnen helpen. Ik kan me voorstellen dat dit erg belastend is.
Belangrijke vraag op dit moment is echter welke rol we als psychiaters moeten nemen bij de vraag om euthanasie van patiënten, zeker wanneer het hun eigen patiënten betreft. Het is niet vreemd dat in een intensieve behandelrelatie zo'n sterke tegenoverdracht kan gaan spelen dat een psychiater ervan ten diepste van overtuigd raakt dat de dood echt de beste oplossing is om het lijden van een patiënt te stoppen.
Dat maakt euthanasie bij psychisch lijden ingewikkelder en belastender dan euthanasie bij ernstig somatisch lijden, waar aard en ernst van het lijden vaak beter te objectiveren zijn.
Je interessante blog 'Overal drijfzand, nergens houvast' lees ik in het licht van bovenstaande overwegingen bijna als vraag om steun en begrip bij de last die je ervaart, nu je missie een heel eigen dynamiek heeft gekregen, die mogelijk niet had voorzien.
Op een ander niveau lijk je lezers van je blog bij voorbaat te vragen om vergiffenis, mocht in de toekomst blijken dat je op het verkeerde spoor zat, wanneer je schrijft "misschien is alles wat ik nu vind wel absolute onzin"?
Je publieke worsteling met het onderwerp euthanasie is voer voor psychologen.
Ik gun je hier veel steun en (zelf)compassie bij toe. En een 'open mind' voor de manier waarop andere mensen hiernaar kijken.
Collegiale groet, sterkte,
Wilbert van Rooij
M.D. Oosterhoff
psychiater, Thesinge
@ van Wijk Ja, dat is een mooie constatering. Zo houden we elkaar fijn bezig.
M.A.M. van Wijk
Huisarts, Delft
Ik krijg bij deze tweespraak het idee van een droste effect (mise en abyme): de doorkijk van een psychiater op de tekorten in de bespreking door een andere psychiater van de recensie van het boek over Kuipers waarin het vermeende tekortgedaan worden... aan Kuipers wordt gecompenseerd.
M.D. Oosterhoff
psychiater, Thesinge
Maar in één ding heb je gelijk. Het innemen van mijn standpunt aangaande euthanasie triggert door de verstrekkendheid ervan zeker mijn moeite met het ontbreken van een vast fundament.
M.D. Oosterhoff
psychiater, Thesinge
Beste Wilbert
Waar ik sprak van 'flagrante onzin' had ik het over een duiding van mijn dwangstoornis. Niet meer en niet minder.
Ik vind je publieke analyse van mijn persoonlijkheid en drijfveren als reactie op mijn verzuchting, dat niks vast sta...at in het leven nogal vergezocht.
Menno
A.F. Algra
Commentator zorg en sociale zekerheid, Rotterdam
Erg aardige en interessante overdenking. Naar aanleiding van PC Kuiper. De tijdgeest is een raar fenomeen. Neem de uit de hand lopende cultuuroorlogen die nu bijvoorbeeld gevoerd worden op het scherpst van de snede. Bijvoorbeeld in de gender discussi...e.
Ik verwijs naar confrontatie tussen nonbinaire kiezer Bram, Thierry Baudet en Rob Jetten . Hoe kijken we hier over 20 jaar tegen aan ?
https://www.youtube.com/watch?v=eb8ILyOlSg4&t=19s&ab_channel=ForumvoorDemocratie