Laatste nieuws
Nieuws

Schippers: ‘Geluidsopnames consult goed idee’

16 reacties

Om samen beslissen makkelijker te maken, vindt VWS-minister Schippers het een goed idee als patiënt en arts afspreken het gesprek op te nemen. Dat stelt Schippers vandaag in een brief aan de Tweede Kamer.

Het idee om een geluidsopname te maken van een consult kwam aan de orde tijdens de behandeling van het burgerinitiatief ‘Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst’. Schippers zegde toen toe om bij de wijziging van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) ook te kijken naar de juridische status van zo’n opname en het recht om een gesprek op te nemen.

VWS zet een aantal ‘spelregels’ op een rij waaraan arts en patiënt zich moeten houden. De opname mag alleen voor eigen gebruik zijn. Wil de patiënt deze toch publiceren, dan is de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing, omdat de stem van de arts een persoonsgegeven is. Het is niet verplicht, maar wel ‘fatsoenlijk’ als de patiënt toestemming aan de arts vraagt en meldt dat de recorder loopt. Als een arts bezwaar heeft tegen opname, dan kan een patiënt vragen om schriftelijke informatie. De WBGO verplicht een arts om aan dat verzoek te voldoen.

In de brief laat Schippers weten dat uit eerdere uitspraken van rechters – ook van de Hoge Raad – blijkt dat geluidsopnames in een rechtszaak kunnen worden gebruikt. In eerdere tuchtzaken werd ook stiekem opgenomen materiaal als bewijsmiddel gebruikt. Het hangt van de omstandigheden af of de rechter gebruik van een stiekeme opname toestaat, concludeert ze. Schippers: ‘Daarin treed ik niet.’

De Amerikaanse hoogleraar huisartsgeneeskunde Glyn Elwyn publiceerde afgelopen jaar in The BMJ een onderzoek waaruit bleek dat zeven op de tien patiënten de wens hebben om een consult op te nemen. Belangrijkste reden is de mogelijkheid om terug te luisteren en er met anderen over te overleggen. Vijftien procent maakte stiekem opnames, vaak uit angst dat de arts het verzoek zou afwijzen. Marleen Kunneman promoveerde afgelopen maand in de medische besliskunde. Volgens haar gebeurt het weinig dat patiënten de recorder aanzetten, maar kan het handig zijn. Kunneman: ‘De schattingen lopen uiteen, maar zonder opname is een patiënt rond de 40 tot 80 procent van de informatie direct na afloop van het consult al vergeten.’

Artsenfederatie KNMG laat weten meerwaarde te zien in het opnemen van gesprekken tussen arts en patiënt. ‘Het kan bijvoorbeeld de zorg verbeteren als iemand heel emotioneel is of de taal niet zo goed machtig’, aldus een woordvoerder. LHV-voorzitter Ella Kalsbeek zei vanmorgen tegen BNR-radio het een goed idee te vinden. ‘Ik denk dat het bij huisartsen het probleem minder vaak voorkomt dan bij specialisten.’ Huisartsen zijn laagdrempelig, je kunt de volgende dag nog even langsgaan om toelichting te vragen.

Eva Nyst

@medischcontact

Beluister Ella Kalsbeek in BNR-radio

© Shutterstock
© Shutterstock
Lees ook:
Nieuws werk Tuchtrecht Schippers VWS
  • Eva Nyst

    Eva Nyst werd geboren in Australië en groeide op in Middelburg. Ze studeerde filosofie en theologie aan de Universiteit van Amsterdam en werkte twee jaar als journalist bij De Volkskrant. Van 2001 tot 2022 was ze in dienst bij Medisch Contact. Sindsdien is zij werkzaam bij de KNMG als beleidsadviseur.  

Op dit artikel reageren inloggen
Reacties
  • M.P. de Bakker

    Huisarts, DEURNE Nederland

    Misschien een idee om eerst de al vaker geopperde volstrekt achterhaalde 10 minuten consult-duur als basistijd bij de huisarts te laten vervallen en uit te breiden naar standaard 15-20 minuten. Dan blijft er voor zowel huisarts als patient meer tijd ...over voor informatie-uitwisseling, blijft er ook meer hangen bij de patient en zijn er minder opnames nodig. Het lijkt me ridicuul om van die "haast"-10-minuten consult-opnames te maken waarin de huisarts door gebrek aan tijd toch niet alle informatie kan verstrekken. Dat is het paard achter de wagen spannen.

  • A.L. Cense

    Psychiater, STOUTENBURG Nederland

    Op grond van enige praktijkervaring met dit fenomeen zou mijn advies aan collega's, -zeker de psychiaters-, zijn "win-win van maken en niet moeilijk over doen":

    Daar waar het adviesgesprekken en/of bespreking van behandelplannen betreft prefereer ik... verre een dialoogvorm die zo nodig teruggeluisterd kan worden boven de vaak enorm trivialiserende nu verplichte schriftelijke rituelen. Dus eis schrappen van die verplichting en zet er iets beters voor in de plaats.

    Zo nu en dan komt ook de vraag ter tafel of ik bezwaar heb tegen opnemen van meer therapeutische gesprekken. Soms, -afhankelijk van context-, ventileer ik enige twijfels daarover maar ik geef altijd toestemming. Zonder enige uitzondering wordt dan in de praktijk na een, maximaal twee, keer van opnemen afgezien. Kennelijk is afluisteren zonder de levendigheid van een directe dialoog een armetierige bezigheid. En mocht ik ooit toch iemand tegenkomen die de indruk maakt gestolde gesprekken als de eeuwige waarheid te koesteren, dan wacht er een schone therapeutische taak.

    Enne ... laten we een potentieel diskwalificerend ballonnetje van Schippers niet verwarren met een legitieme vraag van de patiënt.

  • J.M. Keppel Hesselink

    arts-pijnbehandelaar, BOSCH EN DUIN Nederland

    Hadden we niet ooit geleerd dat de verbale informatie 20% inneemt van een interactie tussen 2 mensen en de non-verbale informatie 80%, geheel in lijn met de regel van Pareto? Het opnemen van slechts 20% van een informatie-uitwisseling tussen behandel...aar en patient is dus op zich al helemaal van de gekke. Voorts is het een teken van een maatschappij in verval, waarbij getracht wordt elke onzekerheid uit te bannen met regels, richtlijnen en opnames van gesprekken.

    Dit is een strijd die nooit gewonnen kan worden, en die alleen maar leidt tot een verzanding van acties. Liepen de raderen van de maatschappij vroeger op olie van vertrouwen, nu knarst het zand van wantrouwen overal, eist de patient zijn recht op, en zegt geen enkele arts zich meer echt wat hij denkt.

    Je redt het dan beter met neutrale statements, het kan vriezen en dooien, we zullen wel zien, eerst nog even het alfa-pipelinezuur afwachten en later weer eens collega X, Y en Z laten kijken. Dan pakt niemand je met die opnames, en die 80% non-verbale informatie die zenden we gewoon niet meer uit!

  • A.A.C.M. Maes

    huisarrts, DIEREN Nederland

    En de rechten va de arts, hoe staat het daarmee? In 2005 heeft LHV geprobeerd de medische aansprakelijkheid te beperken door met de ingeschreven een contract te sluiten de aansprakelijkheid te beperken tot 1,2 mln (het max verzekerd bedrag). Dit voor...stel is toen massaal afgeschoten (VWS, NPCF en IGZ, de inspecteurs Edgar en Sardeman). Dit leidt tot aangepast gedrag in de spreekkamer. En dan komt dit net nu per 1.1.2016 de Wkkgz geldt, waarbij de patient bij een klacht via geschillencie 25.000 euro kan claimen. Met die opnames haal je dus ook nog de juridische ellende in huis. Ik zou zeggen als beroepsgroep: afwijzen! Vraag z.n. of de patiënt nog een keer terug komt of stel de hamvraag a/h eind van het consult: is alles wat ik heb gezegd goed begrepen en overgekomen? In dien ja: klaar! indien nee, nog eens uitleggen! Wat is daar mis mee?

  • R. Bose

    Psychiater, SUSTEREN Nederland

    In de oorspronkelijk tekst van het burgerinitiatief ‘Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst’ werd gemeld als reden voor deze initiatief dat: “ Goede en complete informatie over diagnose, voorgestelde behandeling, risico’s e...n alternatieven en alle implicaties daarvan is moeilijk in een mondeling consult/gesprek over te brengen en te begrijpen. “.
    Dus, een pleidooi voor een schriftelijk overdracht van het uitleg over diagnose en behandeling in de context van een behandelinterventie/ingreep.
    Deze wens is begrijpelijk, ook voor een dokter.
    En ik zou meewerken om dit op een zinvol, verantwoord en werkbare manier te realiseren voor onze patienten.
    Vervolgens komt de minister op het lumineuze idee om dit te vertalen naar een aanbeveling voor het maken van een geluidsopname van “ het gesprek” met een arts.
    Deze sprong is voor mij niet begrijpelijk. Wat is “ het” gesprek met een arts?
    Bedoelt ze alle gesprekken met een arts, ongeacht waar het over gaat?
    En dan geen opname als een niet-arts de diagnose en behandeling zou uitvoeren?
    Na het lezen van haar brief heb ik mijn eerder hoop opgegeven van een eenduidig, begrijpelijk, onderbouwd ( evidence-based) en vooral zinvol specificering hiervan.
    Weliswaar stelt ze het in context van het samen beslissen, maar in haar spelregels ontbreekt iedere vorm van specificering betreft de aard van “ het gesprek met zijn arts”.
    Als dit zou gelden voor alle gesprekken met een arts of andere behandelaar, heb ik namelijk grote twijfels over het effect en de waarde hiervan.
    Ten eerste omdat ik hier het verband mis met het bereiken van het doel van het genoemde burgerinitiatief, waar zij beweert gehoor aan te geven mede door dit voorstel.
    Verder, zoals door collega’s aangegeven betreft een gesprek wat niet eenduidig de karakter heeft van een adviesgesprek is het achteraf beluisteren van een geluidsopname in afwezigheid van de gesprekspartner niet bij voorbaat een zinvolle manier om het begrip te bevorderen.

  • R. Bose

    Psychiater, SUSTEREN Nederland

    ( vervolg op eerste deel)
    Verder, zoals door collega’s aangegeven betreft een gesprek wat niet eenduidig de karakter heeft van een adviesgesprek is het achteraf beluisteren van een geluidsopname in afwezigheid van de gesprekspartner niet bij voorbaat... een zinvolle manier om het begrip te bevorderen. Met risico van zelfs het verkeerd begrijpen van de nuanceringen in een gesprek, met name als ze de eerste keer ook al niet begrepen zijn.

    We moeten ten slotte denken aan het principe:“ First do no harm”
    Het handelen conform dit adagium zou kunnen inhouden dat we naar de minister overbrengen dat het stellen van een behandelovereenkomst niet het enige is wat in het arts-patient gesprek voorkomt.
    En dus in veel gevallen niet te simplificeren door enkel het naluisteren van een geluidsopname.

    Overigens zou het fijn zijn als alle betrokkenen de ruimte zouden krijgen om – zonder deze weinig relevante distracties - een gezamenlijk inspanning te doen met een doelgericht inzet van schaarse middelen voor daar wat het over gaat in de gezondheidszorg.
    Inclusief een goed mondeling en ondersteunende schriftelijk uitleg van het behandelovereenkomst.

  • W.J. Duits

    Bedrijfsarts, HOUTEN Nederland

    Is de transparantie gediend met een opname van een gesprek dat niet goed verliep? Is de transparantie gediend dat iemand iets kan terug horen en dan het nog niet begrijpt? Het gewone gesprek is kennelijk zo ouderwets geworden dat zelfs een opname op ...de telefoon meer informatie geeft.
    Wat is er mis met een tweede gesprek, of nog een paar? Of is dat niet kosteneffectief?
    En dan de naïviteit, zo'n gesprek mag niet aan derden beschikbaar worden gesteld, gelooft u werkelijk dat iemand zich daar aan gaat houden? M.n. ook van de voorbeelden waaruit is gebleken dat het wel degelijk is gebruikt.
    En als we dan nog verder de technische mogelijkheden induiken, een gesprek kan worden bewerkt, dan komt er ineens iets heel anders uit, misschien wel iets heel bezwaarlijks.
    In deze moderne tijden zullen wel heel prudent moeten omgaan met opnames. Een "foutje" en het staat voor altijd op internet.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen Nederland

    #Vasbinder: Daar ben ik het mee eens! Graag ook een afluistertelefoontje onder het bed van Schippers. Ik ben heel benieuwd wat daar zo al besproken wordt! Zie ook: https://www.ftm.nl/artikelen/het-grijze-leefgebied-van-de-zorgcowboys

  • M.W. Glas

    gynaecoloog, Assen Nederland

    Indien tijdens de uitlegfase van een consult een geluidsopname bijdraagt aan begrip dan is het prima. Indien het voortkomt uit wantrouwen dan is het hek van de dam en zal er behoefte komen steeds meer vast te leggen tot we ieder consult, onderzoek en... ingreep op video hebben staan. Is het een hulpmiddel of is het een controlemiddel?

  • W. van der Pol

    Ziekenhuisapotheker, Delft

    Het hek van de dam of het begin van vertrouwen en kwaliteit? Ik denk het laatste. Videomateriaal is nog een stapje verder en digitale opslag ook. Manipulatie en onvolledigheid van opnames zijn termen die nu bij mij opkomen. Ik heb bij een client gebr...uik gemaakt van een bestaande geluidsopname van een telefonisch consukt. Dat heeft toen heel verhelderend en oplossend gewerkt. Ik zal het opnemen als apotheker en counselor zeker gaan gebruiken.

  • M. Vasbinder

    medico familiar y comunitario, 03725 TEULADA ALIC Spanje

    Om meer transparantie te krijgen over het regeringsbeleid, lijkt het me van buitengewone importantie, dat alle kamerleden, ministers etc. 24 uur per dag worden afgeluisterd. Daar zijn de minister en haar man vast en zeker grote voorstanders van.

  • M. Vasbinder

    medico familiar y comunitario, 03725 TEULADA ALIC Spanje

    Om meer transparantie te krijgen over het regeringsbeleid, lijkt het me van buitengewone importantie, dat alle kamerleden, ministers etc. 24 uur per dag worden afgeluisterd. Daar zijn de minister en haar man vast en zeker grote voorstanders van.

  • E. van Veen

    huisarts

    Het gaat mijns inziens inderdaad om wantrouwen. Ik vind de berichtgeving verwarrend omdat er eerst de insteek is "de patient informeren" (wie is daar op tegen?) maar terloops wordt dan even de "tuchtzaak" genoemd. Controle en wantrouwen dus. Mij lijk...t het hek van de dam, als het mogelijk wordt dat er (zonder toestemming) opnames worden gemaakt. Ik ben teleurgesteld in de reactie van de LHV, ik vind die reactie ronduit naief. Wie beschermt de arts/ apotheker/ hulpverlener? De minister niet, dat is mij al langer duidelijk.

  • R. Vogelenzang

    huisarts n.p., AMSTERDAM Nederland

    Dit is een zeer bedenkelijke ontwikkeling, alweer een voorbeeld van de heilloze transparantiedrang die onze maatschappij aan het ziek maken is, en een gezond en harmonieus vertrouwen waarop een goed functionerende samenleving gegrondvest zou moeten z...ijn, en waarbij de mensen zich veilig kunnen voelen, doet afbrokkelen. De volgende stap is verplichte video-opnamen van alle verrichtingen en patiëntcontacten door artsen.
    Opnames zijn alleen zinvol in het kader van deskundigheidsbevordering, bijvoorbeeld om je gespreksvaardigheden te trainen.
    Voor een ernstig gesprek tussen arts en patiënt, lijkt het op het eerste gezicht zinvol - en ook hier weer houdt Schippers op dit punt direct op met nadenken - maar is het zeker niet. Een gesprek is een organisch en niet voorspelbaar fenomeen, waarbij de arts continu op zoek is naar de juiste woorden, steeds op zoek is naar het selecteren van de relevante informatie, en dit doet hij door tegelijkertijd naar de patiënt te luisteren, er proberen achter te komen wat hij wil weten, niet durft te vragen, en wat hij tot nu toe begrijpt. Al luisterende zal de arts dus misschien verderop in een gesprek dingen heel anders benoemen dan aan het begin. Als je dat thuis terugluistert als patiënt, kan je tot verkeerde conclusies komen over wat de arts allemaal gezegd heeft. En verduidelijken doet het voor de patiënt niets, daarvoor helpt alleen de vraag om nadere uitleg.
    Kortom, een ontwikkeling waartegen de LHV zich alsnog zou moeten uitspreken.
    In plaats daarvan: laten we investeren in meer deskundigheidsbevordering in gespreksvaardigheden, voor elk ernstig gesprek de tijd nemen, altijd een vervolg gesprek aanbieden, en de patiënt adviseren om een vertrouwd iemand mee te nemen naar het gesprek. En zoek verder alsjeblieft een andere dokter als je de jouwe niet vertrouwt...

  • Bart Bruijn

    Huisarts, STREEFKERK Nederland

    Dit is een oplossing voor een heel oud en goed onderzocht probleem, waarvan niet is onderzocht of deze ook werkelijk helpt! Laat staan dat dit is aangetoond.

    Of mis ik onderzoeken? Er zitten vele haken en ogen aan en ik wantrouw simplistische oplos...singen die de druk in de spreekkamer verhogen.

  • E. van Veen

    huisarts

    Het voelt voor mij als huisarts absoluut niet goed dat dit (weer eens) over onze hoofden wordt besloten door de minister. Mijn vertrouwen in mijn patienten zou geschaad worden, als zij zonder mijn toestemming (!)(geluids)opnames van mij maken. Heb ik... dan geen recht op bescherming?

 

Cookies op Medisch Contact

Medisch Contact vraagt u om cookies te accepteren voor optimale werking van de site, kwaliteitsverbetering door geanonimiseerde analyse van het gebruik van de site en het tonen van relevante advertenties, video’s en andere multimediale inhoud. Meer informatie vindt u in onze privacy- en cookieverklaring.