Dagelijks opinie, nieuws en achtergronden

Inloggen
Laatste nieuws
Marcel Tóth Hannah Visser
5 minuten leestijd
opinie

Gezonde mensen maken elkaar niet ziek

Zonder coronaklachten is social distancing onnodig en funest

124 reacties
Getty Images
Getty Images

De aanname dat asymptomatische mensen elkaar gemakkelijk ernstig ziek kunnen maken door overdracht van het SARS-CoV-2-virus is een misvatting, aldus psychiater Marcel Tóth en internist Hannah Visser. De vergaande maatregelen die eruit voortvloeien zijn onnodig en zelfs destructief.

De collectieve angst die is ontstaan door de stelling dat asymptomatische personen, die drager zijn van het SARS-CoV-2-virus, besmettelijk kunnen zijn, met als gevolg ernstige of zelfs levens­bedreigende ziekteverschijnselen, is een ernstig maatschappelijk probleem.

Er zijn veel gezonde mensen die om deze reden hun sociale leven radicaal hebben ingeperkt. Met alle gevolgen van dien. Dit, terwijl het een aanname betreft die niet in overeenstemming is met gangbare inzichten over luchtweginfecties.

Transmissie zelfs noodzakelijk

De overdracht van een seizoensvirus van de ene op de andere persoon gaat in de praktijk samen met de aanwezigheid van klachten en/of symptomen bij degene die het luchtwegvirus overdraagt. Denk aan niezen of hoesten waarbij men een grotere virushoeveelheid (of viral load) verspreidt. Vlak voor het ontstaan van klachten loopt de virushoeveelheid op in de slijmvliezen van de bovenste luchtwegen. Gemiddeld wordt de hoogste piek van de viral load in de eerste vijf dagen na het ontstaan van de klachten bereikt.1

De klinische relevantie van een virus­overdracht ligt in essentie alleen bij de voorwaarden voor ziekmakende virusoverdracht. Maar overdracht van micro-organismen (waaronder luchtwegvirussen zoals SARS-CoV-2) vindt ook plaats tussen volkomen gezonde mensen, die in het geheel geen klachten of symptomen hebben. Sterker nog: dit gebeurt voort­durend, leidt niet tot ziekteverschijnselen en hoort gewoon bij het leven. Het gaat hierbij om een lichte tot matige onder­linge overdracht, met een lage viral load. Deze onderlinge transmissie is niet alleen geen probleem, ze is zelfs noodzakelijk voor het goed functioneren van het menselijk immuunsysteem. Dat heeft een voortdurende lichte tot matige prikkeling nodig om goed en alert te blijven functioneren. Bij personen met een gezond immuun­systeem is een dergelijk contact met luchtwegvirussen daarom klinisch niet van belang.

Kracht van het immuunsysteem

Het is opvallend dat er weinig aandacht is voor het onderscheid tussen asymptomatische en dus niet ziekmakende overdacht van SARS-CoV-2 en anderzijds de wel ziekmakende transmissie van het virus. Er is namelijk geen reden om aan te nemen dat dit onderscheid bij SARS-CoV-2 wezenlijk anders zou functioneren dan bij andere vergelijkbare luchtweg­virussen. Dit wordt bevestigd door de meest recente schatting van de global infection fatality rate van covid-19, die zich rond 0,15-0,20 procent (0,03-0,04% voor mensen <70) bevindt, vergelijkbaar met ziekten door een normaal seizoensvirus.2 Ook de risicogroepen zijn duidelijk te definiëren en grotendeels vergelijkbaar met die van andere luchtwegvirussen. Daarom kan ervan worden uitgegaan dat de hoogte van de viral load voor een ziekmakende overdracht bij dit virus even essentieel is als bij andere luchtwegvirussen. Dit blijkt ook uit een recente studie uit Wuhan, waar meer dan 10 miljoen mensen werden getest op SARS-CoV-2 middels RT-PCR. In deze studie was 0,3 procent van de deelnemers positief getest op SARS-CoV-2 en asymptomatisch. Alle directe contacten van deze asymptomatische deelnemers werden negatief getest op SARS-CoV-2. Het besmettingsrisico van asymptomatische personen was in deze studie dus nihil.3

Ook het immuunsysteem van ouderen is sterk genoeg om hen tegen virusoverdracht met een lage viral load te beschermen

Toch is er overal ter wereld in brede kring het idee ontstaan dat er alleen bij dit specifieke luchtwegvirus tussen gezonde personen zonder klachten een gevaarlijke pathogene virustransmissie kan plaatsvinden. Er wordt hierbij voorbijgegaan aan de kracht van het immuunsysteem van de ontvanger en de viral load ten tijde van overdracht. Deze overtuiging heeft ernstige maatschappelijke consequenties. Veel mensen durven niet meer op hun eigen lichaamsgevoel te vertrouwen en zien zichzelf als een gevaar voor anderen, ook al is hier geen enkele medische aanleiding voor. Dit leidt tot een ontwrichting van sociale, familie- en vriendschaps­relaties en soms zelfs tot verstoring van de intieme relaties tussen levenspartners en gezinsleden.

Maatschappelijke schade

Medische en psychologische autoriteiten stellen de maatschappelijke schade die door dit onjuiste idee wordt veroorzaakt helaas niet voldoende aan de orde. Dit is zorgelijk, omdat er een directe relatie is tussen dit idee en het inzetten van generieke maatregelen zoals social distancing, mondkapjes en lockdowns én de maatschappelijke acceptatie hiervan. Als gezonden elkaar niet ziek kunnen maken zijn afstand houden of mondkapjes dragen voor hen immers sowieso niet nodig, zélfs als aangenomen wordt dat die maatregelen werkelijk effectief zouden zijn om verspreiding van het virus tegen te gaan. Er wordt dan niet gehoest of geniest, de viral load in de hogere luchtwegen is vrijwel altijd laag of afwezig en het immuunsysteem van de ontvanger is optimaal werkzaam. Dit geldt ook voor ouderen: ook hun immuunsysteem is over het algemeen sterk genoeg om hen tegen een virusoverdracht met een lage viral load te beschermen. Alleen bij enkele specifieke risicogroepen, zoals ernstig verzwakte ouderen, patiënten met multimorbiditeit, een immuunstoornis of bij gebruik van immuunsuppressiva kan transmissie met een lage viral load wel een probleem zijn. Het is daarom maatschappelijk goed mogelijk om deze mensen te beschermen door hen zich tijdelijk te laten afzonderen, op vrijwillige basis. De rest van de bevolking hoeft zijn levenswijze niet aan te passen, zolang iedereen maar rekening houdt met de wens van deze specifieke kwetsbare groepen.

Bewijslast

De onderzoeken waaraan wij in dit artikel refereren zijn alle breed opgezet en – voor zover wij kunnen nagaan – zeer zorgvuldig uitgevoerd. Wij zijn ons ervan bewust dat er altijd artikelen in wetenschappelijke tijdschriften kunnen verschijnen met verschillende conclusies, waarbij de onderbouwing soms moeilijk is te controleren en niet ieder artikel even solide is. Het is onlangs zelfs gebleken dat gerenommeerde internationale tijdschriften kwetsbaar kunnen zijn voor publicatie van frauduleus onderzoek – zie bijvoorbeeld de ophef over The Lancet bij de discussie over HCQ vorig jaar.

Dit alles versterkt onze overtuiging dat het essentieel is om in het debat over covid-19 meer gewicht toe te kennen aan klinische en epidemiologische overwegingen die zijn gebaseerd op onderbouwde ‘medical common sense’. Wij zijn van mening dat deze benadering door de begrijpelijke paniek en ontbrekende kennis aan het begin van deze crisis uit het zicht is geraakt. De ingevoerde maatregelen zijn in belangrijke mate gebaseerd op de aanname van een maatschappelijk bedreigende asymptomatische ziekmakende transmissie van het SARS-CoV-2-virus. Deze aanname wijkt af van de algemeen geaccepteerde ‘medical common sense’ met betrekking tot vergelijkbare luchtwegvirussen. De bewijslast voor deze aanname moet dan ook zwaar zijn en ligt bij degenen die dit propageren. Met de kennis van vandaag is hieraan in geen enkel opzicht voldaan.

Intussen veroorzaken de wereldwijd ingrijpende generieke maatregelen, die dus medisch onnodig zijn, ernstige sociaal-economische, psychologische en medische schade. Medische en psychologische autoriteiten en instituties wereldwijd zouden zich hiertegen duidelijk moeten uitspreken. 

auteurs

Marcel Tóth, psychiater, zelfstandig gevestigd, Amsterdam

Hannah Visser, internist-infectioloog, Beatrixziekenhuis, Gorinchem

contact

martoth@xs4all.nl

cc: redactie@medischcontact.nl

Voetnoten

1. SARS-CoV-2, SARS-CoV, and MERS-CoV dynamics, duration of viral shedding, and infectiousness: a systematic review and meta-analysis, The Lancet, 19 november 2020.

2. John P. A. Ioannidis: Global perspective of COVID-19 epidemiology for a full-cycle pandemic, European Journal of Clinical Investigation: volume 50, issue 12, 7 oktober 2020.

3. Post-lockdown SARS-CoV-2 nucleic acid screening in nearly ten million residents of Wuhan, China, Nature Communications 11, Article number 5917, 20 november 2020.

Lees ook Download dit artikel (in pdf)
opinie covid-19
Op dit artikel reageren inloggen
Reacties
  • Gert van der Vlist

    kinderarts, niet praktiserend, Bilthoven

    03-02-2021 12:18

    Het artikel van de collegae Toth en Visser heb ik met belangstelling, maar ook met enige verbazing gelezen. Uit de strekking van het artikel komt naar voren dat ze vinden dat de genomen maatregelen mbt de SARS-CoV-2-virusinfectie onnodig en schadelij...k zijn. Ze gaan er daarbij van uit dat de infection fatality rate vergelijkbaar is van die van een normaal seizoensvirus maar voor zover ik kan nagaan is de infection mortality rate van SARS-CoV-2 aanzienlijk hoger. Vervolgens stellen ze dat bij een lage viral load het infectierisico voor grote groepen van de Nederlandse samenleving minimaal is maar dat lijkt toch echt in strijd met de werkelijkheid zoals we die op diverse plekken in de wereld zagen ( Wuhan, Bergamo, Spanje ) en nu ook weer zien ( Londen ). Ook in ons land was bij de eerste golf de toevloed in de ziekenhuizen en op de IC’s maar ternauwernood beheersbaar en ook nu was, zonder maatregelen, dat al lang het geval geweest. Ook quarantainemaatregelen worden niet noodzakelijk geacht. Asymptomatische verpleegkundigen kunnen dus, als ik u goed begrijp, gewoon in de ziekenhuizen en verzorgingshuizen aan het werk blijven, voor zover ze niet werkzaam zijn op afdelingen waar die paar door de auteurs benoemde risicogroepen zich bevinden. Dit lijkt me een experiment met wel heel grote gevaren.
    Ik deel en begrijp de zorgen omtrent de sociale en maatschappelijke gevolgen van de maatregelen, maar de stelling dat ze medisch onnodig en schadelijk zijn, lijkt mij niet houdbaar.
    Ik vrees dat wanneer de suggestie van de auteurs wordt opgevolgd, alle maatregelen worden losgelaten en alleen de risicogroepen zich vrijwillig gaan afzonderen we op zeer korte termijn niet alleen grote problemen zullen krijgen met de toegankelijkheid van de hele 1e- en 2e-lijnszorg maar dat ook allerlei andere, noodzakelijke, (nuts)voorzieningen niet langer gegarandeerd kunnen worden.

    Het artikel van de collegae Toth en Visser heb ik met belangstelling, maar ook met enige verbazing gelezen. Uit de strekking van het artikel komt naar voren dat ze vinden dat de genomen maatregelen mbt de SARS-CoV-2-virusinfectie onnodig en schadelijk zijn. Ze gaan er daarbij van uit dat de infection fatality rate vergelijkbaar is van die van een normaal seizoensvirus maar voor zover ik kan nagaan is de infection mortality rate van SARS-CoV-2 aanzienlijk hoger. Vervolgens stellen ze dat bij een lage viral load het infectierisico voor grote groepen van de Nederlandse samenleving minimaal is maar dat lijkt toch echt in strijd met de werkelijkheid zoals we die op diverse plekken in de wereld zagen ( Wuhan, Bergamo, Spanje ) en nu ook weer zien ( Londen ). Ook in ons land was bij de eerste golf de toevloed in de ziekenhuizen en op de IC’s maar ternauwernood beheersbaar en ook nu was, zonder maatregelen, dat al lang het geval geweest. Ook quarantainemaatregelen worden niet noodzakelijk geacht. Asymptomatische verpleegkundigen kunnen dus, als ik u goed begrijp, gewoon in de ziekenhuizen en verzorgingshuizen aan het werk blijven, voor zover ze niet werkzaam zijn op afdelingen waar die paar door de auteurs benoemde risicogroepen zich bevinden. Dit lijkt me een experiment met wel heel grote gevaren.
    Ik deel en begrijp de zorgen omtrent de sociale en maatschappelijke gevolgen van de maatregelen, maar de stelling dat ze medisch onnodig en schadelijk zijn, lijkt mij niet houdbaar.
    Ik vrees dat wanneer de suggestie van de auteurs wordt opgevolgd, alle maatregelen worden losgelaten en alleen de risicogroepen zich vrijwillig gaan afzonderen we op zeer korte termijn niet alleen grote problemen zullen krijgen met de toegankelijkheid van de hele 1e- en 2e-lijnszorg maar dat ook allerlei andere, noodzakelijke, (nuts)voorzieningen niet langer gegarandeerd kunnen worden.

  • J.R. Sikkema

    Specialist ouderengeneeskunde, IJmuiden

    01-02-2021 16:55

    Marcel Tóth en Hannah Visser schrijven in hun reactie:
    "Gezien de nu bekende lage Infection Fatality Rate van Covid-19 (in de orde van grootte van een griepepidemie, of zelfs iets lager) vormt virusoverdracht van SARS-COV-2 géén maatschappelijk bedr...eigend probleem. Dit geldt nog veel meer voor asymptomatische virusoverdracht."

    Dit laat al direct de onwetendheid zien in hun reactie. De IFR van SARS-CoV-2 is niet in de orde van grootte van influenza, maar dit is circa een factor 5-6 groter. De IFR van SARS-CoV-2 wordt op 0.23% geschat, zie het artikel van Loannidis. De IFR van een normale influenza wordt op 0.04% geschat, zie https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30484-9/fulltext onder het kopje "population-based mortality".

    Ten tweede wordt in de IFR niet de R-waarde meegenomen en het interval wanneer je besmettelijk bent en wanneer je symptomen ontwikkeld, zie ook het bovenstaande artikel. Deze zijn respectievelijk hoog en erg kort, waardoor wij nu met een pandemie en onvermijdelijke overbelasting van de zorg te maken hebben.

    Ten derde wordt hier een mening gepresenteerd als een feit. Dat deze orde van IFR geen maatschappelijk bedreigend probleem is. Om deze uitspraak te kunnen doen moet je m.i. een groot deel van de kwetsbare en oudere populatie negeren.

    Uit het originele opiniestuk was al op te maken dat de basis niet goed was. De feiten zo vervormen dat de conclusie "er is geen probleem" is, draagt niet bij aan de hele discussie en is een kwalijke zaak omdat dit voor waar wordt aangenomen door Jan en alleman. We leven niet in een sprookje. Als je de discussie wilt aan gaan of de maatregelen wel opwegen tegen de baten, doe dit dan met een degelijke basis. Als de maatregelen worden opgeheven zullen ook andere harde maatregelen getroffen moeten worden ter overbelasting van de zorg. En als we nog normale zorg willen blijven bieden, dan zal de selectie in het zwarte scenario in de thuissituatie plaats vinden en niet in het ziekenhuis

    Marcel Tóth en Hannah Visser schrijven in hun reactie:
    "Gezien de nu bekende lage Infection Fatality Rate van Covid-19 (in de orde van grootte van een griepepidemie, of zelfs iets lager) vormt virusoverdracht van SARS-COV-2 géén maatschappelijk bedreigend probleem. Dit geldt nog veel meer voor asymptomatische virusoverdracht."

    Dit laat al direct de onwetendheid zien in hun reactie. De IFR van SARS-CoV-2 is niet in de orde van grootte van influenza, maar dit is circa een factor 5-6 groter. De IFR van SARS-CoV-2 wordt op 0.23% geschat, zie het artikel van Loannidis. De IFR van een normale influenza wordt op 0.04% geschat, zie https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30484-9/fulltext onder het kopje "population-based mortality".

    Ten tweede wordt in de IFR niet de R-waarde meegenomen en het interval wanneer je besmettelijk bent en wanneer je symptomen ontwikkeld, zie ook het bovenstaande artikel. Deze zijn respectievelijk hoog en erg kort, waardoor wij nu met een pandemie en onvermijdelijke overbelasting van de zorg te maken hebben.

    Ten derde wordt hier een mening gepresenteerd als een feit. Dat deze orde van IFR geen maatschappelijk bedreigend probleem is. Om deze uitspraak te kunnen doen moet je m.i. een groot deel van de kwetsbare en oudere populatie negeren.

    Uit het originele opiniestuk was al op te maken dat de basis niet goed was. De feiten zo vervormen dat de conclusie "er is geen probleem" is, draagt niet bij aan de hele discussie en is een kwalijke zaak omdat dit voor waar wordt aangenomen door Jan en alleman. We leven niet in een sprookje. Als je de discussie wilt aan gaan of de maatregelen wel opwegen tegen de baten, doe dit dan met een degelijke basis. Als de maatregelen worden opgeheven zullen ook andere harde maatregelen getroffen moeten worden ter overbelasting van de zorg. En als we nog normale zorg willen blijven bieden, dan zal de selectie in het zwarte scenario in de thuissituatie plaats vinden en niet in het ziekenhuis

  • Peter Neijenhuis

    chirurg, Leiden

    31-01-2021 21:15

    Wat een goed artikel is dit.
    Eindelijk een ander geluid in de overwegend negatieve informatie die over het Corona virus in de mn de mainstream media terecht komt.
    Mn de “medical common sense” is inderdaad ver te zoeken en zo ook de lessen uit de ge...schiedenis.
    In tijde van de Pest en Lepra waren patiënten verplicht herkenbaar te zijn – met bel of witte stok- als zij zich in de maatschappij wilde mengen zodat zij of geweerd konden worden of dat er afstand gehouden kon worden.
    Nu lopen de Corona besmetters onherkenbaar met hun niet werkzame mondkapje gewoon rond waar ook nog steeds massaal de kwetsbare groepen zich ophouden bijv supermarkten.
    In de TBC tijd werden patiënten in sanatoria opgenomen die zich niet in overbevolkte steden bevonden maar juist buiten waar zuivere frisse lucht was zoals de kust, bergen of platteland.
    Maar nu wordt buitensport verboden waarmee je elk weekend tienduizenden mensen dwingt binnen te blijven en/of te gaan winkelen als alternatief en hun energie niet kwijt te kunnen zodat er Corona kilootjes worden gekweekt en frustratie wordt gevoed wat de immuniteit niet ten goede komt.
    Verder is het verbazingwekkend dat er maatregelen worden genomen waarvoor nauwelijks goed onderbouwd wetenschappelijk bewijs is zoals het heilig verklaarde mondkapje. Naast dat het door het winkelend publiek massaal niet volgens de rijksoverheid adviezen wordt gebruikt en dus zeker zijn effect verloren heeft, is met het invoeren ervan het afstand houden volledig verloren gegaan.
    Met elke nieuwe maatregel worden gezonde burgers verder letterlijk en figuurlijk in het nauw gedreven waardoor de besmettelijk eerder toe dan af zal nemen.
    “Mens sana in corpora sano” is al een heel oud gezegde maar nu ver te zoeken in het beleid. Uitgestelde zorg, frustrerende maatregelen, mondkapjes plicht waar ook ongezonde effecten van zijn beschreven, psychisch leed mn bij jongeren en uiteraard allen die eigen bedrijf de afgrond in zien gaan.
    Het moet anders!!!

    Wat een goed artikel is dit.
    Eindelijk een ander geluid in de overwegend negatieve informatie die over het Corona virus in de mn de mainstream media terecht komt.
    Mn de “medical common sense” is inderdaad ver te zoeken en zo ook de lessen uit de geschiedenis.
    In tijde van de Pest en Lepra waren patiënten verplicht herkenbaar te zijn – met bel of witte stok- als zij zich in de maatschappij wilde mengen zodat zij of geweerd konden worden of dat er afstand gehouden kon worden.
    Nu lopen de Corona besmetters onherkenbaar met hun niet werkzame mondkapje gewoon rond waar ook nog steeds massaal de kwetsbare groepen zich ophouden bijv supermarkten.
    In de TBC tijd werden patiënten in sanatoria opgenomen die zich niet in overbevolkte steden bevonden maar juist buiten waar zuivere frisse lucht was zoals de kust, bergen of platteland.
    Maar nu wordt buitensport verboden waarmee je elk weekend tienduizenden mensen dwingt binnen te blijven en/of te gaan winkelen als alternatief en hun energie niet kwijt te kunnen zodat er Corona kilootjes worden gekweekt en frustratie wordt gevoed wat de immuniteit niet ten goede komt.
    Verder is het verbazingwekkend dat er maatregelen worden genomen waarvoor nauwelijks goed onderbouwd wetenschappelijk bewijs is zoals het heilig verklaarde mondkapje. Naast dat het door het winkelend publiek massaal niet volgens de rijksoverheid adviezen wordt gebruikt en dus zeker zijn effect verloren heeft, is met het invoeren ervan het afstand houden volledig verloren gegaan.
    Met elke nieuwe maatregel worden gezonde burgers verder letterlijk en figuurlijk in het nauw gedreven waardoor de besmettelijk eerder toe dan af zal nemen.
    “Mens sana in corpora sano” is al een heel oud gezegde maar nu ver te zoeken in het beleid. Uitgestelde zorg, frustrerende maatregelen, mondkapjes plicht waar ook ongezonde effecten van zijn beschreven, psychisch leed mn bij jongeren en uiteraard allen die eigen bedrijf de afgrond in zien gaan.
    Het moet anders!!!

  • Dr. No

    Arts

    30-01-2021 22:39

    Aanvulling:
    Het is volstrekt onrealistisch dat je de maatschappij zou kunnen scheiden in mensen die weinig risico hebben en mensen die hoog risico hebben op het doormaken van een ernstige COVID infectie. Er zijn in Nederland 3 miljoen 65 plussers en... daarnaast nog 3 miljoen kwetsbaren die jonger zijn dan 65. Dit beslaat dus meer dan 1/3 van de totale bevolking. Hoe wil je deze mensen gericht beschermen? Wat is er mis mee om te wachten totdat deze mensen gevaccineerd zijn? Recente getallen uit Israël, waar alle ouderen reeds gevaccineerd zijn, tonen dat dit uitermate effectief is. Bovendien kunnen we met grootschalige vaccinatie het doel bereiken dat de auteurs voor ogen hebben: groepsimmuniteit. Maar dan op een gecontroleerde manier.

    Aanvulling:
    Het is volstrekt onrealistisch dat je de maatschappij zou kunnen scheiden in mensen die weinig risico hebben en mensen die hoog risico hebben op het doormaken van een ernstige COVID infectie. Er zijn in Nederland 3 miljoen 65 plussers en daarnaast nog 3 miljoen kwetsbaren die jonger zijn dan 65. Dit beslaat dus meer dan 1/3 van de totale bevolking. Hoe wil je deze mensen gericht beschermen? Wat is er mis mee om te wachten totdat deze mensen gevaccineerd zijn? Recente getallen uit Israël, waar alle ouderen reeds gevaccineerd zijn, tonen dat dit uitermate effectief is. Bovendien kunnen we met grootschalige vaccinatie het doel bereiken dat de auteurs voor ogen hebben: groepsimmuniteit. Maar dan op een gecontroleerde manier.

  • Dr. No

    Arts

    30-01-2021 18:03

    De auteurs blijven hameren op de IFR. Deze is laag dus is COVID geen probleem. Dit is een verkeerde conclusie. COVID is niet te vergelijken met influenza dat al vele jaren door de populatie circuleert. COVID is een NIEUW virus. Het grootste probleem ...is de overbelasting van de zorg omdat veel mensen nog nooit in aanraking zijn geweest met het virus. Hierdoor wordt het vanzelf wel een maatschappelijk probleem.

    Daarnaast wordt gesuggereerd dat door het gericht beschermen van de kwetsbaren de samenleving weer open kan. Dit is een achterhaalde gedachte en blijkt in de praktijk niet te werken vanwege:
    1. Te weinig effect op IC-opnames (dit zijn met name 50’ers en 60’ers)
    2. Isoleren van bijv ouderen in zorginstellingen niet haalbaar is (door contact met bezoekers en personeel)
    3. Door de grote verspreiding van het virus bij loslaten van de maatregelen ook de zorgbelasting door niet-kwetsbaren te groot zal zijn

    Bovendien is het isoleren van ouderen en kwetsbaren ethisch gezien niet wenselijk en discriminerend.

    Zie ook: https://www.google.nl/amp/s/www.washingtonpost.com/opinions/2020/04/03/heres-why-it-wont-work-just-isolate-elderly-vulnerable/%3foutputType=amp

    De auteurs blijven hameren op de IFR. Deze is laag dus is COVID geen probleem. Dit is een verkeerde conclusie. COVID is niet te vergelijken met influenza dat al vele jaren door de populatie circuleert. COVID is een NIEUW virus. Het grootste probleem is de overbelasting van de zorg omdat veel mensen nog nooit in aanraking zijn geweest met het virus. Hierdoor wordt het vanzelf wel een maatschappelijk probleem.

    Daarnaast wordt gesuggereerd dat door het gericht beschermen van de kwetsbaren de samenleving weer open kan. Dit is een achterhaalde gedachte en blijkt in de praktijk niet te werken vanwege:
    1. Te weinig effect op IC-opnames (dit zijn met name 50’ers en 60’ers)
    2. Isoleren van bijv ouderen in zorginstellingen niet haalbaar is (door contact met bezoekers en personeel)
    3. Door de grote verspreiding van het virus bij loslaten van de maatregelen ook de zorgbelasting door niet-kwetsbaren te groot zal zijn

    Bovendien is het isoleren van ouderen en kwetsbaren ethisch gezien niet wenselijk en discriminerend.

    Zie ook: https://www.google.nl/amp/s/www.washingtonpost.com/opinions/2020/04/03/heres-why-it-wont-work-just-isolate-elderly-vulnerable/%3foutputType=amp

  • Marcel Tóth en Hannah Visser

    Auteurs artikel, Amsterdam

    30-01-2021 17:01

    Als antwoord op de vele reacties op ons artikel willen wij graag de basisuitgangspunten van waaruit wij dit hebben geschreven toelichten.
    Gezien de nu bekende lage Infection Fatality Rate van Covid-19 (in de orde van grootte van een griepepidemie, ...of zelfs iets lager) vormt virusoverdracht van SARS-COV-2 géén maatschappelijk bedreigend probleem. Dit geldt nog veel meer voor asymptomatische virusoverdracht. Deze komt zeker veel voor, maar is door de vrijwel altijd lage of afwezige viral load klinisch en maatschappelijk niet relevant.
    Wij hebben er begrip voor dat er in maart vorig jaar aanvankelijk een andere analyse is gemaakt, wat heeft geleid tot een beleid dat is gericht op het voorkómen van virusoverdracht. Met de kennis van vandaag is dit beleid achterhaald en misplaatst. Ten eerste omdat het tot mislukken is gedoemd (seizoensvirussen verdwijnen niet, maar muteren slechts, als regel tot minder virulente varianten) en ten tweede wegens de letterlijk catastrofale maatschappelijke, economische en medische schade die dit beleid heeft opgeleverd.
    Natuurlijk moet ieder verantwoordelijk beleid er op gericht zijn om vóór alles de echte risicogroepen te beschermen. Hiervoor zijn er verschillende praktische mogelijkheden. Wij zijn daarnaast van oordeel dat juist het grotendeels vrijelijk door de maatschappij laten circuleren van dit virus dit doel zal bereiken, door het versterken van groepsimmuniteit, die er in feite al in hoge mate is. Hiervoor moet de maatschappij zo snel mogelijk in een aantal stappen worden heropend. Politiek impliceert dit een weloverwogen risicogestuurd beleid. De gebleken lage IFR van Covid-19 geeft naar onze overtuiging thans de politieke ruimte én de ethische noodzaak hiervoor.
    Tegen deze achtergrond is onafhankelijk onderzoek naar de feitelijke ontwikkeling van de zorgcapaciteit gerechtvaardigd. Mede door contact met klinische collega’s in het land verwachten wij hierover een genuanceerder beeld dan waarvan in de media wordt uitgegaan.

    Als antwoord op de vele reacties op ons artikel willen wij graag de basisuitgangspunten van waaruit wij dit hebben geschreven toelichten.
    Gezien de nu bekende lage Infection Fatality Rate van Covid-19 (in de orde van grootte van een griepepidemie, of zelfs iets lager) vormt virusoverdracht van SARS-COV-2 géén maatschappelijk bedreigend probleem. Dit geldt nog veel meer voor asymptomatische virusoverdracht. Deze komt zeker veel voor, maar is door de vrijwel altijd lage of afwezige viral load klinisch en maatschappelijk niet relevant.
    Wij hebben er begrip voor dat er in maart vorig jaar aanvankelijk een andere analyse is gemaakt, wat heeft geleid tot een beleid dat is gericht op het voorkómen van virusoverdracht. Met de kennis van vandaag is dit beleid achterhaald en misplaatst. Ten eerste omdat het tot mislukken is gedoemd (seizoensvirussen verdwijnen niet, maar muteren slechts, als regel tot minder virulente varianten) en ten tweede wegens de letterlijk catastrofale maatschappelijke, economische en medische schade die dit beleid heeft opgeleverd.
    Natuurlijk moet ieder verantwoordelijk beleid er op gericht zijn om vóór alles de echte risicogroepen te beschermen. Hiervoor zijn er verschillende praktische mogelijkheden. Wij zijn daarnaast van oordeel dat juist het grotendeels vrijelijk door de maatschappij laten circuleren van dit virus dit doel zal bereiken, door het versterken van groepsimmuniteit, die er in feite al in hoge mate is. Hiervoor moet de maatschappij zo snel mogelijk in een aantal stappen worden heropend. Politiek impliceert dit een weloverwogen risicogestuurd beleid. De gebleken lage IFR van Covid-19 geeft naar onze overtuiging thans de politieke ruimte én de ethische noodzaak hiervoor.
    Tegen deze achtergrond is onafhankelijk onderzoek naar de feitelijke ontwikkeling van de zorgcapaciteit gerechtvaardigd. Mede door contact met klinische collega’s in het land verwachten wij hierover een genuanceerder beeld dan waarvan in de media wordt uitgegaan.

  • J.R. Sikkema

    Specialist ouderengeneeskunde, IJmuiden

    28-01-2021 17:12

    Eens dat een lage blootstelling van SARS-CoV-2 zou kunnen leiden tot minder ernstige ziektebeelden en mogelijk ook een lagere kans op overdragen van het virus. Oneens met de conclusie. De mate van blootstelling wordt niet alleen bepaald door de mate ...van viral shedding van de besmette persoon, maar ook door andere factoren als hoe dichtbij bevindt je je, hoe lang blijf je in de nabijheid, wordt er een mondmasker gedragen, welk mondmasker wordt er gedragen, hoe goed is de ventilatie en wie weet nog wat meer. Of de overdracht uiteindelijk ziekmakend blijkt te zijn hangt af van een combinatie van mate van blootstelling en persoonlijke factoren.
    De referenties zijn ook erg selectief. De conclusie (ingrijpende generieke maatregelen zijn medisch onnodig) wordt niet onderbouwd met de inhoud van het stuk.

    Verbijsterend dat in de commentaren beweerd wordt dat een lockdown geen effect heeft, of zelfs dat alle maatregelen geen zin hebben. Je hebt een virus met een R van 2.5. Hoe komt het nu dat het aantal besmettingen niet exponentieel blijft stijgen? Omdat de R naar 1 of net daaronder is gebracht door de maatregelen. Lees het derde gerefereerde artikel: van meer dan 30.000 besmettingen naar 300 asymptomatische besmettingen door een .... 3x raden ... lockdown. Zie ook het dalende aantal besmettingen in bijv. Londen op dit moment.
    Als je gelooft dat een dalende lijn in het aantal besmettingen vóór het instellen van een lockdown bewijs is dat een lockdown niets uitmaakt, bedenk dan dat het gedrag van mensen al eerder beïnvloed wordt. Het snel stijgende aantal besmettingen was geen geheime informatie en voor de meeste mensen was het ontlopen van het virus het doel.

    Het zoeken naar onlogische en onjuiste argumenten ondermijnt de hele discussie of de maatregelen wel opwegen tegen de baten. Erg jammer. Ik zou het interessant vinden om te lezen welke andere opties er zijn, mocht toch blijken dat vaccinatie niet de oplossing is.

    Eens dat een lage blootstelling van SARS-CoV-2 zou kunnen leiden tot minder ernstige ziektebeelden en mogelijk ook een lagere kans op overdragen van het virus. Oneens met de conclusie. De mate van blootstelling wordt niet alleen bepaald door de mate van viral shedding van de besmette persoon, maar ook door andere factoren als hoe dichtbij bevindt je je, hoe lang blijf je in de nabijheid, wordt er een mondmasker gedragen, welk mondmasker wordt er gedragen, hoe goed is de ventilatie en wie weet nog wat meer. Of de overdracht uiteindelijk ziekmakend blijkt te zijn hangt af van een combinatie van mate van blootstelling en persoonlijke factoren.
    De referenties zijn ook erg selectief. De conclusie (ingrijpende generieke maatregelen zijn medisch onnodig) wordt niet onderbouwd met de inhoud van het stuk.

    Verbijsterend dat in de commentaren beweerd wordt dat een lockdown geen effect heeft, of zelfs dat alle maatregelen geen zin hebben. Je hebt een virus met een R van 2.5. Hoe komt het nu dat het aantal besmettingen niet exponentieel blijft stijgen? Omdat de R naar 1 of net daaronder is gebracht door de maatregelen. Lees het derde gerefereerde artikel: van meer dan 30.000 besmettingen naar 300 asymptomatische besmettingen door een .... 3x raden ... lockdown. Zie ook het dalende aantal besmettingen in bijv. Londen op dit moment.
    Als je gelooft dat een dalende lijn in het aantal besmettingen vóór het instellen van een lockdown bewijs is dat een lockdown niets uitmaakt, bedenk dan dat het gedrag van mensen al eerder beïnvloed wordt. Het snel stijgende aantal besmettingen was geen geheime informatie en voor de meeste mensen was het ontlopen van het virus het doel.

    Het zoeken naar onlogische en onjuiste argumenten ondermijnt de hele discussie of de maatregelen wel opwegen tegen de baten. Erg jammer. Ik zou het interessant vinden om te lezen welke andere opties er zijn, mocht toch blijken dat vaccinatie niet de oplossing is.

  • H.E.Loggers en A.C.M Kroes

    kinderarts en arts- microbioloog/klin viroloog, Utrecht/ Leiden

    28-01-2021 15:24

    Met de stijgende verbazing lazen wij het opiniestuk van de collega’s Tòth en Visser over het coronavirusbeleid, waarin de hoogst particuliere mening werd verkondigd dat geen preventief beleid noodzakelijk zou zijn indien mensen klachtenvrij zijn.
    De...ze collega’s, blijkbaar zonder professionele expertise op het betreffende vakgebied, komen op basis van verkeerd geïnterpreteerde literatuur (het bevolkingsonderzoek in Wuhan) en wat zij noemen ‘medical common sense’ tot de bizarre conclusie dat men niets te duchten heeft van een bron die zelf gezond is, omdat daar de ‘viral load’ te laag zou zijn om er ziek van te worden.
    Het is zeer te betreuren en ronduit gevaarlijk dat dergelijke prominente aandacht wordt gegeven aan deze opvattingen in een medisch tijdschrift. De trieste waarheid is immers geheel anders, waar alle beschikbare gegevens wijzen op een grote rol van transmissie door bronnen zonder ziekte¬verschijnselen, ook in het veroorzaken van ernstige ziekte en sterfte. De centrale stelling dat in die gevallen het overgedragen virus geen kwaad kan vanwege een lagere ‘viral load’ is een volstrekte misvatting. Mate van virusexcretie in relatie tot ziekte van de bron en inoculumgrootte in relatie tot ziekte bij de ontvanger van het virus zijn zeer beperkte, wankele correlaties waarop geen beleid gebaseerd kan worden. In feite zijn die eigenschappen van deze infectie juist de reden van de onstuitbare pandemie: beleid uitsluitend gericht op klinisch zieke personen kan niets bereiken. Eenvoudige illustratie; de rampzalige Sinterklaasexplosie in Mol (België) hierbij vergde asymptomatische transmissie tientallen dodelijke slachtoffers.
    De les die hieruit voortkomt is dat professionele media, een zware verantwoordelijkheid hebben in het ruimte bieden aan sterk afwijkende meningen. Enige consultatie tevoren is absoluut noodzakelijk, om te weten wat er aangericht kan worden door lichtzinnige verspreiding van dergelijke standpunten, buiten de eigen deskundigheid.

    Met de stijgende verbazing lazen wij het opiniestuk van de collega’s Tòth en Visser over het coronavirusbeleid, waarin de hoogst particuliere mening werd verkondigd dat geen preventief beleid noodzakelijk zou zijn indien mensen klachtenvrij zijn.
    Deze collega’s, blijkbaar zonder professionele expertise op het betreffende vakgebied, komen op basis van verkeerd geïnterpreteerde literatuur (het bevolkingsonderzoek in Wuhan) en wat zij noemen ‘medical common sense’ tot de bizarre conclusie dat men niets te duchten heeft van een bron die zelf gezond is, omdat daar de ‘viral load’ te laag zou zijn om er ziek van te worden.
    Het is zeer te betreuren en ronduit gevaarlijk dat dergelijke prominente aandacht wordt gegeven aan deze opvattingen in een medisch tijdschrift. De trieste waarheid is immers geheel anders, waar alle beschikbare gegevens wijzen op een grote rol van transmissie door bronnen zonder ziekte¬verschijnselen, ook in het veroorzaken van ernstige ziekte en sterfte. De centrale stelling dat in die gevallen het overgedragen virus geen kwaad kan vanwege een lagere ‘viral load’ is een volstrekte misvatting. Mate van virusexcretie in relatie tot ziekte van de bron en inoculumgrootte in relatie tot ziekte bij de ontvanger van het virus zijn zeer beperkte, wankele correlaties waarop geen beleid gebaseerd kan worden. In feite zijn die eigenschappen van deze infectie juist de reden van de onstuitbare pandemie: beleid uitsluitend gericht op klinisch zieke personen kan niets bereiken. Eenvoudige illustratie; de rampzalige Sinterklaasexplosie in Mol (België) hierbij vergde asymptomatische transmissie tientallen dodelijke slachtoffers.
    De les die hieruit voortkomt is dat professionele media, een zware verantwoordelijkheid hebben in het ruimte bieden aan sterk afwijkende meningen. Enige consultatie tevoren is absoluut noodzakelijk, om te weten wat er aangericht kan worden door lichtzinnige verspreiding van dergelijke standpunten, buiten de eigen deskundigheid.

  • Dr. Bertho Nieboer

    Hoofdredacteur Medisch Contact, gynaecoloog, Utrecht

    27-01-2021 21:43

    Geachte collega's, fijn dat u allen betrokken bent bij Medisch Contact en u inhoudelijk bemoeit met de discussie. Tegelijkertijd moeten we constateren dat we inmiddels diverse reageerders hebben moeten aanspreken op hun persoonlijke aanvallen op ande...ren en diverse reacties hebben moeten verwijderen. Hieronder wordt gesuggereerd dat wij aan censuur zouden doen; ik hecht eraan te benadrukken dat we dat geenszins doen op de inhoud, maar enerzijds niet toestaan dat reacties puur op de persoon gespeeld worden zonder inhoudelijk op het artikel te reageren en anderzijds we anonieme reacties zoveel als mogelijk willen ontmoedigen. Een scherp debat is uiteraard toegestaan, maar blijf aub bij de inhoud en lees uw reactie nog even door, voordat u op de verzendknop drukt. Alleen op die manier creëren we een omgeving waar we iedereen de ruimte geven om zijn of haar visie te kunnen geven zonder het gevaar te lopen om van allerlei kanten persoonlijk aangevallen te worden. Bij voorbaat dank voor uw aller medewerking!

    Geachte collega's, fijn dat u allen betrokken bent bij Medisch Contact en u inhoudelijk bemoeit met de discussie. Tegelijkertijd moeten we constateren dat we inmiddels diverse reageerders hebben moeten aanspreken op hun persoonlijke aanvallen op anderen en diverse reacties hebben moeten verwijderen. Hieronder wordt gesuggereerd dat wij aan censuur zouden doen; ik hecht eraan te benadrukken dat we dat geenszins doen op de inhoud, maar enerzijds niet toestaan dat reacties puur op de persoon gespeeld worden zonder inhoudelijk op het artikel te reageren en anderzijds we anonieme reacties zoveel als mogelijk willen ontmoedigen. Een scherp debat is uiteraard toegestaan, maar blijf aub bij de inhoud en lees uw reactie nog even door, voordat u op de verzendknop drukt. Alleen op die manier creëren we een omgeving waar we iedereen de ruimte geven om zijn of haar visie te kunnen geven zonder het gevaar te lopen om van allerlei kanten persoonlijk aangevallen te worden. Bij voorbaat dank voor uw aller medewerking!

  • dr.Chris H.H.ten Napel

    Internist (NP) en v/m aidsbehandelaar , Miste (Gld)

    26-01-2021 23:33

    Het artikel van Toth en Visser is een nuttig discussiestuk over een viraal infectieprobleem met kennis in ontwikkeling. De geciteerde Wuhan studie laat zien dat lockdown, afstandsregels, mondkapjes in enkele weken effect hebben gehad op de eerste m...assale uitbraak. Bij ca. 300 naderhand gevonden asymptomatische Covid2 PCR positieve personen werd bij 1174 onderzochte directe contacten geen PCR positiviteit c.q. overdracht van virus vastgesteld. Dat is een feit, maar ook een smalle basis om te beweren dat asymptomatische virusdragers niemand ziek (kunnen) maken. Het voorstel dat jongere en gezonde categorieeen van de bevolking nu wel los kunnen gaan voor kudde-immuniteit lijkt op het eerste gezicht wel plausibel. Maar: hoe zeker is de beschermende werking van immuniteit qua duur en effectiviteit? Wat doet een groot virusreservoir in een dichtbevolkt land als NL verder qua ongewenste ontwikkeling van besmettelijker - en daardoor potentieel dodelijker- mutanten? Het moet nog blijken uit onderzoek. Beschermen van kwetsbare groepen, zorgpersoneel vaccineren en vervolgens indammen van de epidemie met geplande algemene vaccinatie om zorg en economie weer te kunnen opstarten: wat is daar nu zo vreemd aan? De wetenschappelijke onderzoeksfeiten moeten ons overtuigen en verder helpen, hulde aan de auteurs. Hun bijdrage op het scherp van de snede is so-wie-so beter dan een maatschappelijke discussie met een baaierd van ongefundeerde meningen, complottheorieen en politiek gefundeerde rancune.

    Het artikel van Toth en Visser is een nuttig discussiestuk over een viraal infectieprobleem met kennis in ontwikkeling. De geciteerde Wuhan studie laat zien dat lockdown, afstandsregels, mondkapjes in enkele weken effect hebben gehad op de eerste massale uitbraak. Bij ca. 300 naderhand gevonden asymptomatische Covid2 PCR positieve personen werd bij 1174 onderzochte directe contacten geen PCR positiviteit c.q. overdracht van virus vastgesteld. Dat is een feit, maar ook een smalle basis om te beweren dat asymptomatische virusdragers niemand ziek (kunnen) maken. Het voorstel dat jongere en gezonde categorieeen van de bevolking nu wel los kunnen gaan voor kudde-immuniteit lijkt op het eerste gezicht wel plausibel. Maar: hoe zeker is de beschermende werking van immuniteit qua duur en effectiviteit? Wat doet een groot virusreservoir in een dichtbevolkt land als NL verder qua ongewenste ontwikkeling van besmettelijker - en daardoor potentieel dodelijker- mutanten? Het moet nog blijken uit onderzoek. Beschermen van kwetsbare groepen, zorgpersoneel vaccineren en vervolgens indammen van de epidemie met geplande algemene vaccinatie om zorg en economie weer te kunnen opstarten: wat is daar nu zo vreemd aan? De wetenschappelijke onderzoeksfeiten moeten ons overtuigen en verder helpen, hulde aan de auteurs. Hun bijdrage op het scherp van de snede is so-wie-so beter dan een maatschappelijke discussie met een baaierd van ongefundeerde meningen, complottheorieen en politiek gefundeerde rancune.

  • Enes

    algemeen betweter, Rotterdam

    26-01-2021 23:13

    Wahaha."Gezonde mensen maken elkaar niet ziek". Januari 2020 belde net; ze willen hun artikel, discussie en onschuld terug.

    Wahaha."Gezonde mensen maken elkaar niet ziek". Januari 2020 belde net; ze willen hun artikel, discussie en onschuld terug.

  • Snappie

    arts, In den lande

    26-01-2021 22:48

    Met veel interesse deze levendige discussie en onderbouwingen waargenomen. Duurt wel even, want de opbouw hiervan op de MC website met honderdmaal 4 reacties in omgekeerde volgorde is werkelijk om te janken (tijd voor een opfrisbeurt?).

    Ook hierbi...j een oproep aan collega Bonte om zijn waardevolle en prikkelende bijdragen te blijven maken! Discussie is gezond, van beide kanten leerzaam, de enkele oninhoudelijke zure nonargumenten daargelaten.

    En ja, anoniem, want ik behoor alles afwegende, zoals waarschijnlijk velen, tot de hieronder genoemde groep 2. Het feit dat dat potentieel negatieve gevolgen voor je carrière kan hebben (zoals collega Bonte aan den lijve heeft ondervonden als ik het goed begrijp) is te triest voor woorden en is een symptoom van de ontwikkeling van het maatschappelijke deugklimaat de laatste jaren.

    In het kader daarvan: MC, censuur van onwelgevallige meningen? Moet ik u nog even herinneren aan uw ontstaansgeschiedenis?

    Met veel interesse deze levendige discussie en onderbouwingen waargenomen. Duurt wel even, want de opbouw hiervan op de MC website met honderdmaal 4 reacties in omgekeerde volgorde is werkelijk om te janken (tijd voor een opfrisbeurt?).

    Ook hierbij een oproep aan collega Bonte om zijn waardevolle en prikkelende bijdragen te blijven maken! Discussie is gezond, van beide kanten leerzaam, de enkele oninhoudelijke zure nonargumenten daargelaten.

    En ja, anoniem, want ik behoor alles afwegende, zoals waarschijnlijk velen, tot de hieronder genoemde groep 2. Het feit dat dat potentieel negatieve gevolgen voor je carrière kan hebben (zoals collega Bonte aan den lijve heeft ondervonden als ik het goed begrijp) is te triest voor woorden en is een symptoom van de ontwikkeling van het maatschappelijke deugklimaat de laatste jaren.

    In het kader daarvan: MC, censuur van onwelgevallige meningen? Moet ik u nog even herinneren aan uw ontstaansgeschiedenis?

  • Anoniem

    arts

    26-01-2021 20:18

    Zeer veel dank aan de auteurs en @Bonte voor uw inzet om de lezer te voorzien van diverse studies/ publicaties ter onderbouwing van het artikel.
    Spijtig te vernemen dat Medisch Contact het nodig vindt om uw reacties te censureren. Maar AUB niet de ...handdoek in de ring gooien, daar is het onderwerp te belangrijk voor!

    Waarom reageer ik anoniem?

    Citaat uit interview met Mattias Desmet, professor klinische psychologie: “Coronamaatregelen onthullen totalitaire trekken”
    Is dit een teken van lafheid?
    Bij sommigen voor een deel wel. In feite kan je overal drie groepen onderscheiden. De eerste groep gelooft het verhaal niet en zegt dat ook publiekelijk. De tweede groep gelooft ook niet in het verhaal maar gaat er publiekelijk toch in mee, omdat men gezien de sociale druk niet anders durft. En de laatste groep gelooft ècht in het dominante narratief en kampt met reële angst voor het virus.
    Ik zit nog in de tweede groep.
    Daarbij ervaar ik Cognitieve dissociatie.

    Welk loket kies ik dan?

    Loket 1: Comforting lies
    Of
    Loket 2: Unpleasant truth

    Hoe lastig ik het ook ervaar, ik kies voor loket 2

    Zeer veel dank aan de auteurs en @Bonte voor uw inzet om de lezer te voorzien van diverse studies/ publicaties ter onderbouwing van het artikel.
    Spijtig te vernemen dat Medisch Contact het nodig vindt om uw reacties te censureren. Maar AUB niet de handdoek in de ring gooien, daar is het onderwerp te belangrijk voor!

    Waarom reageer ik anoniem?

    Citaat uit interview met Mattias Desmet, professor klinische psychologie: “Coronamaatregelen onthullen totalitaire trekken”
    Is dit een teken van lafheid?
    Bij sommigen voor een deel wel. In feite kan je overal drie groepen onderscheiden. De eerste groep gelooft het verhaal niet en zegt dat ook publiekelijk. De tweede groep gelooft ook niet in het verhaal maar gaat er publiekelijk toch in mee, omdat men gezien de sociale druk niet anders durft. En de laatste groep gelooft ècht in het dominante narratief en kampt met reële angst voor het virus.
    Ik zit nog in de tweede groep.
    Daarbij ervaar ik Cognitieve dissociatie.

    Welk loket kies ik dan?

    Loket 1: Comforting lies
    Of
    Loket 2: Unpleasant truth

    Hoe lastig ik het ook ervaar, ik kies voor loket 2

  • Henk van der Pol

    psychiater, Heerenveen

    25-01-2021 21:06

    @ Jan Bonte

    Je gooit de handdoek in de ring.

    Jammer, ik heb genoten van je scherpe bijdragen en je heel goed onderbouwde meningen.
    Dat je controverse oproept met je stijl van reageren die soms door de ad-hominems flink uit de bocht vliegt is e...en feit, blijkbaar kun je niet anders, maar je hart zit duidelijk op de goede plek!

    Eigenlijk verwacht ik dat je je niet aan je belofte zult houden omdat de natuur altijd sterker is dan de leer en dat je dus hier wel weer van je zult laten horen. Hoop ik...

    @ Jan Bonte

    Je gooit de handdoek in de ring.

    Jammer, ik heb genoten van je scherpe bijdragen en je heel goed onderbouwde meningen.
    Dat je controverse oproept met je stijl van reageren die soms door de ad-hominems flink uit de bocht vliegt is een feit, blijkbaar kun je niet anders, maar je hart zit duidelijk op de goede plek!

    Eigenlijk verwacht ik dat je je niet aan je belofte zult houden omdat de natuur altijd sterker is dan de leer en dat je dus hier wel weer van je zult laten horen. Hoop ik...

  • Jan Vosters

    arts maatschappij en gezondheid, niet praktiserend, Den Haag

    25-01-2021 19:38

    Moedig om met dit artikel de bel aan te binden. Bij de eerste lockdown bleek al dat het aantal opnames in de ziekenhuizen daalde nog voordat de maatregelen effectief konden zijn. Het lijkt er inderdaad sterk op dat er geen relatie bestaat tussen het ...(natuurlijk) beloop van de pandemie en de maatregelen (post hoc ergo propter hoc). Intussen grijpt de angst om zich heen zoals psychiaters dat bij hun patiënten zien als een topje van de ijsberg. Die angst wordt mede gevoed door de onevenwichtige informatie die geleverd wordt (positieve testen is niet gelijk aan aantal besmettingen, aantal door Coronapatenten bezette IC bedden moet je afzetten tegen aantal beschikbare bedden etc). Hierdoor is meer sprake van propaganda dan van voorlichting.
    In het begin van het artikel wordt gesteld dat "asymptomatisch, dus niet ziektemakend" is. Dat moet juist worden aangetoond, wat overigens verderop wel wordt gedaan, althans waarschijnlijk wordt gemaakt. Helemaal mee eens dat de bewijslast bij de overheid ligt: vergaande collectieve maatregelen moeten evidence based effectief zijn.
    De studie in Wuhan maakt gebruik van de PCR test. Deze test is ongeschikt voor screening en zegt ook weinig als niet tegelijk de gehanteerde gevoeligheid wordt gemeld.
    Dus hanteer de gebruikelijke hoesthygiëne, laat massabijenkomsten toe voor gezonde bevolking zonder koorts en bescherm de kwetsbaren.
    Ikzelf laat mij bij dit lage risico om ernstig ziek te worden liever natuurlijk besmetten voor een natuurlijke immuniteit dan een vaccinatie te ontvangen, die bovendien geen zekerheid biedt anderen te besmetten.

    Moedig om met dit artikel de bel aan te binden. Bij de eerste lockdown bleek al dat het aantal opnames in de ziekenhuizen daalde nog voordat de maatregelen effectief konden zijn. Het lijkt er inderdaad sterk op dat er geen relatie bestaat tussen het (natuurlijk) beloop van de pandemie en de maatregelen (post hoc ergo propter hoc). Intussen grijpt de angst om zich heen zoals psychiaters dat bij hun patiënten zien als een topje van de ijsberg. Die angst wordt mede gevoed door de onevenwichtige informatie die geleverd wordt (positieve testen is niet gelijk aan aantal besmettingen, aantal door Coronapatenten bezette IC bedden moet je afzetten tegen aantal beschikbare bedden etc). Hierdoor is meer sprake van propaganda dan van voorlichting.
    In het begin van het artikel wordt gesteld dat "asymptomatisch, dus niet ziektemakend" is. Dat moet juist worden aangetoond, wat overigens verderop wel wordt gedaan, althans waarschijnlijk wordt gemaakt. Helemaal mee eens dat de bewijslast bij de overheid ligt: vergaande collectieve maatregelen moeten evidence based effectief zijn.
    De studie in Wuhan maakt gebruik van de PCR test. Deze test is ongeschikt voor screening en zegt ook weinig als niet tegelijk de gehanteerde gevoeligheid wordt gemeld.
    Dus hanteer de gebruikelijke hoesthygiëne, laat massabijenkomsten toe voor gezonde bevolking zonder koorts en bescherm de kwetsbaren.
    Ikzelf laat mij bij dit lage risico om ernstig ziek te worden liever natuurlijk besmetten voor een natuurlijke immuniteit dan een vaccinatie te ontvangen, die bovendien geen zekerheid biedt anderen te besmetten.

  • B.Köycü

    Psychiater , HAARLEM

    25-01-2021 19:32

    Beste collega’s,
    Ik wil jullie feliciteren met dit artikel. Het geeft heel mooi de overwegingen weer om de natuur haar gang te laten gaan.
    Het geeft ook weer dat wij artsen niet altijd op één lijn zitten. Dat hoeft ook niet, want SARS-Cov2 is nie...uw en dus weten niet we alles.Trial and error. We gaan het the hard way leren helaas.
    Tot die tijd moeten we meten, informatie verzamelen, analyseren, deduceren en concluderen om vervolgens onze nieuwe nulhypothese weer te toetsen.
    Graag met respect naar elkaar toe.

    Bircan Köycü, psychiater


    Beste collega’s,
    Ik wil jullie feliciteren met dit artikel. Het geeft heel mooi de overwegingen weer om de natuur haar gang te laten gaan.
    Het geeft ook weer dat wij artsen niet altijd op één lijn zitten. Dat hoeft ook niet, want SARS-Cov2 is nieuw en dus weten niet we alles.Trial and error. We gaan het the hard way leren helaas.
    Tot die tijd moeten we meten, informatie verzamelen, analyseren, deduceren en concluderen om vervolgens onze nieuwe nulhypothese weer te toetsen.
    Graag met respect naar elkaar toe.

    Bircan Köycü, psychiater


  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    25-01-2021 14:08

    @dr. No: de personeelstekorten in Duitsland zijn al vele jaren aanwezig, maar zijn tot nu toe niet ten koste gegaan van de IC-capaciteit.

    Zoals te doen gebruikelijk vind u uw eigen overtuiging weer vele malen belangrijker dan de feiten zoals die ...er liggen. U heeft niet de illusie het beter te weten dan 'vele experts', maar u denkt wel mij de les te moeten lezen. En dan nog het liefst anoniem, want om met open vizier de discussie aan te gaan, daarvoor ontbreekt het u aan karakter. Het spijt me, maar hier past alleen minachting.

    Zeer waarschijnlijk tot grote vreugde van u velen laat ik dit discussieforum achter mij. Het heeft simpelweg geen zin.

    Medisch Contact, in casu Bertho Nieboer, vind het opnieuw nodig om mijn reacties te censureren, maar wel een dubieuze reactie van een huisarts in opleiding te laten staan, die op buitengewoon kinderachtige manier een veel oudere collega aanspreekt met heel veel meer ervaring, verder niets inhoudelijks te vertellen heeft, en een misselijkmakende en verachtelijke minachting laat zien voor alle slachtoffers van de lockdown en de coronamaatregelen. En dat als arts. Het is fraai.

    Ik zal de komende jaren bulderen van het lachen als de huisartsen en medisch specialisten er financieel op achteruitgaan en nog meer onder de knoet van politiek en zorgverzekeraars komen.

    Ik hoop dat u allen dan ook zo flink bent om te dragen, en te oreren dat de 'experts' het vast allemaal veel beter weten dan u allen. Ik groet u allen en wens u veel wijsheid toe. U zult het hard nodig hebben.

    @dr. No: de personeelstekorten in Duitsland zijn al vele jaren aanwezig, maar zijn tot nu toe niet ten koste gegaan van de IC-capaciteit.

    Zoals te doen gebruikelijk vind u uw eigen overtuiging weer vele malen belangrijker dan de feiten zoals die er liggen. U heeft niet de illusie het beter te weten dan 'vele experts', maar u denkt wel mij de les te moeten lezen. En dan nog het liefst anoniem, want om met open vizier de discussie aan te gaan, daarvoor ontbreekt het u aan karakter. Het spijt me, maar hier past alleen minachting.

    Zeer waarschijnlijk tot grote vreugde van u velen laat ik dit discussieforum achter mij. Het heeft simpelweg geen zin.

    Medisch Contact, in casu Bertho Nieboer, vind het opnieuw nodig om mijn reacties te censureren, maar wel een dubieuze reactie van een huisarts in opleiding te laten staan, die op buitengewoon kinderachtige manier een veel oudere collega aanspreekt met heel veel meer ervaring, verder niets inhoudelijks te vertellen heeft, en een misselijkmakende en verachtelijke minachting laat zien voor alle slachtoffers van de lockdown en de coronamaatregelen. En dat als arts. Het is fraai.

    Ik zal de komende jaren bulderen van het lachen als de huisartsen en medisch specialisten er financieel op achteruitgaan en nog meer onder de knoet van politiek en zorgverzekeraars komen.

    Ik hoop dat u allen dan ook zo flink bent om te dragen, en te oreren dat de 'experts' het vast allemaal veel beter weten dan u allen. Ik groet u allen en wens u veel wijsheid toe. U zult het hard nodig hebben.

  • dr. No

    arts

    25-01-2021 13:11

    Beste heer Bonte,

    Inhoudelijke argumenten staat niet gelijk aan tentoonstellen van publicaties. Het argument dat huidige beleid in meer dan 100 landen wordt gevoerd is wel degelijk valide. Er zijn wereldwijd experts die zich hier full-time mee bez...ighouden. Nederland telt momenteel miljoenen facebookvirologen die zogenaamd "onderzoek" doen. Zelfs als arts heb ik niet de illusie dat ik door het doorspitten van honderdduizenden publicaties meer wijsheid in pacht heb dan de experts die hiervoor zijn aangesteld. Dat u hier anders over denkt is prima, maar laat alstublieft de laagdunkendheid achterwege.

    U geeft zelf al aan dat ook in Duitsland de bottleneck zit in personeelstekort. Hebben zij dit al opgelost? Nee. De oplossing is dus niet zo simpel. Zoals andere mensen op dit forum ook al hebben aangegeven: hoe denkt u dat we uit deze crisis komen zonder de maatregelen?

    Over uw laatste opmerking: volgens mij houdt u zich ook niet aan de regels van onze hoofdredacteur met al uw sneren en ad hominem gedrag.

    Beste heer Bonte,

    Inhoudelijke argumenten staat niet gelijk aan tentoonstellen van publicaties. Het argument dat huidige beleid in meer dan 100 landen wordt gevoerd is wel degelijk valide. Er zijn wereldwijd experts die zich hier full-time mee bezighouden. Nederland telt momenteel miljoenen facebookvirologen die zogenaamd "onderzoek" doen. Zelfs als arts heb ik niet de illusie dat ik door het doorspitten van honderdduizenden publicaties meer wijsheid in pacht heb dan de experts die hiervoor zijn aangesteld. Dat u hier anders over denkt is prima, maar laat alstublieft de laagdunkendheid achterwege.

    U geeft zelf al aan dat ook in Duitsland de bottleneck zit in personeelstekort. Hebben zij dit al opgelost? Nee. De oplossing is dus niet zo simpel. Zoals andere mensen op dit forum ook al hebben aangegeven: hoe denkt u dat we uit deze crisis komen zonder de maatregelen?

    Over uw laatste opmerking: volgens mij houdt u zich ook niet aan de regels van onze hoofdredacteur met al uw sneren en ad hominem gedrag.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    25-01-2021 12:43

    @Dr. No

    Helaas. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik schreeuw lelijk, en daar kun op blijven hameren, zeker bij het ontbreken van inhoudelijke argumenten van uw kant zoals ik al zo ontzettend vaak heb moeten constateren in de medische were...ld. Kennis is vies, interesse in het vak en in de wetenschap zijn kwalijke en verwerpelijke eigenschappen, en de eigen mening en overtuiging zijn heilig, zoals u ook prachtig laat zien.

    Dat er meer dan 100 laden zijn waar dit beleid wordt uitgevoerd is een goedkoop ad populum argument, dat niets zegt over de juistheid van het beleid. Voor de reden waarom dit gebeurt zult u toch echt iets meer interesse moeten tonen, maar ik maak het u gemakkelijk en verwijs u naar het interview met Mattias Desmet, een deskundige waar niet naar geluisterd wordt. Nogmaals, er zijn meer zaken dan een virus alleen, en om die te begrijpen kan enige kennis van de psychologie van de massa geen kwaad. En ook dat is iets waar u blijkbaar geen overmatige interesse voor aan de dag legt.

    https://www.dewereldmorgen.be/community/mattias-desmet-professor-klinische-psychologie-coronamaatregelen-onthullen-totalitaire-trekken/

    Waar het de situatie in Duitsland betreft, ook daar slaat u er graag een slag naar. Ik heb zelf in Duitsland gewerkt, en heb nog regelmatig contact met diverse Duitse collega's. Er is nooit een dreigende situatie geweest waar het de IC- of ziekenhuiscapaciteit betreft, en die is er zeker nu niet. Het enige probleem dat men heeft, en dat nog maar zo'n 20 jaar bestaat, is een personeelsprobleem.

    Nog een laatste vraag, dr. No. Ik meen van de hoofdredacteur dat alleen reacties onder de eigen naam getolereerd zouden worden op dit forum. En? Is dr. No uw eigen naam? Of ontbreekt het u behalve aan kennis en interesse ook aan moed om onder uw eigen naam te reageren?

    @Dr. No

    Helaas. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik schreeuw lelijk, en daar kun op blijven hameren, zeker bij het ontbreken van inhoudelijke argumenten van uw kant zoals ik al zo ontzettend vaak heb moeten constateren in de medische wereld. Kennis is vies, interesse in het vak en in de wetenschap zijn kwalijke en verwerpelijke eigenschappen, en de eigen mening en overtuiging zijn heilig, zoals u ook prachtig laat zien.

    Dat er meer dan 100 laden zijn waar dit beleid wordt uitgevoerd is een goedkoop ad populum argument, dat niets zegt over de juistheid van het beleid. Voor de reden waarom dit gebeurt zult u toch echt iets meer interesse moeten tonen, maar ik maak het u gemakkelijk en verwijs u naar het interview met Mattias Desmet, een deskundige waar niet naar geluisterd wordt. Nogmaals, er zijn meer zaken dan een virus alleen, en om die te begrijpen kan enige kennis van de psychologie van de massa geen kwaad. En ook dat is iets waar u blijkbaar geen overmatige interesse voor aan de dag legt.

    https://www.dewereldmorgen.be/community/mattias-desmet-professor-klinische-psychologie-coronamaatregelen-onthullen-totalitaire-trekken/

    Waar het de situatie in Duitsland betreft, ook daar slaat u er graag een slag naar. Ik heb zelf in Duitsland gewerkt, en heb nog regelmatig contact met diverse Duitse collega's. Er is nooit een dreigende situatie geweest waar het de IC- of ziekenhuiscapaciteit betreft, en die is er zeker nu niet. Het enige probleem dat men heeft, en dat nog maar zo'n 20 jaar bestaat, is een personeelsprobleem.

    Nog een laatste vraag, dr. No. Ik meen van de hoofdredacteur dat alleen reacties onder de eigen naam getolereerd zouden worden op dit forum. En? Is dr. No uw eigen naam? Of ontbreekt het u behalve aan kennis en interesse ook aan moed om onder uw eigen naam te reageren?

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    25-01-2021 12:30

    @Arjen Göbel:

    De voorbeelden die u beschrijft zijn indrukwekkend en kunnen en mogen niet onder het wetenschappelijke cijfertapijt geveegd worden. Aan die voorbeelden wil en kan ik niets afdoen.

    Natuurlijk maakt het SARS-CoV-2 virus slachtoffe...rs. En dit jaar meer dan influenza per jaar in de voorgaande jaren deed. Maar niet heel veel meer dan het zware Influenzaseizoen 2017/2018. Maar dit is tot nu toe het enige jaar tot nu toe dat dit virus dit doet, iets waar influenza dit elk jaar doet in mindere mate, en ook bij jongere mensen.

    https://kompanje.org/2020/12/23/patienten-met-griep-die-zien-we-echt-nooit-op-de-intensive-care/

    En helaas, de vergelijking met de Spaanse Griep gaat ernstig mank, zowel cijfermatig, als vooral ook qua context.

    Wereldwijd waren de gevolgen van de Eerste Wereldoorlog nog merkbaar, met heel veel mensen 'at risk' door ondervoeding en een erg matige lichamelijke conditie. En dat niet alleen, u vergeet dat we toen niet de beschikking hadden over antibiotica, en verreweg de meeste mensen overleden niet direct als gevolg van Influenza, maar door een bacteriële pneumonie als complicatie.

    https://www.ntvg.nl/artikelen/het-drama-van-1918-spaanse-griep-nederland/volledig

    Het tot vervelens toe verwijzen naar de Spaanse Griep als 'angstgegner' door mensen als Ab Osterhaus, en recent zelfs in het NtvG nog door Marc Bonten als lid van het OMT, is dan ook ernstig misplaatst en laat goed zien dat zelfs hoogleraren regelmatig weinig kennis en interesse tonen voor de geschiedenis van het vak en wat deze ons kan leren.

    @Arjen Göbel:

    De voorbeelden die u beschrijft zijn indrukwekkend en kunnen en mogen niet onder het wetenschappelijke cijfertapijt geveegd worden. Aan die voorbeelden wil en kan ik niets afdoen.

    Natuurlijk maakt het SARS-CoV-2 virus slachtoffers. En dit jaar meer dan influenza per jaar in de voorgaande jaren deed. Maar niet heel veel meer dan het zware Influenzaseizoen 2017/2018. Maar dit is tot nu toe het enige jaar tot nu toe dat dit virus dit doet, iets waar influenza dit elk jaar doet in mindere mate, en ook bij jongere mensen.

    https://kompanje.org/2020/12/23/patienten-met-griep-die-zien-we-echt-nooit-op-de-intensive-care/

    En helaas, de vergelijking met de Spaanse Griep gaat ernstig mank, zowel cijfermatig, als vooral ook qua context.

    Wereldwijd waren de gevolgen van de Eerste Wereldoorlog nog merkbaar, met heel veel mensen 'at risk' door ondervoeding en een erg matige lichamelijke conditie. En dat niet alleen, u vergeet dat we toen niet de beschikking hadden over antibiotica, en verreweg de meeste mensen overleden niet direct als gevolg van Influenza, maar door een bacteriële pneumonie als complicatie.

    https://www.ntvg.nl/artikelen/het-drama-van-1918-spaanse-griep-nederland/volledig

    Het tot vervelens toe verwijzen naar de Spaanse Griep als 'angstgegner' door mensen als Ab Osterhaus, en recent zelfs in het NtvG nog door Marc Bonten als lid van het OMT, is dan ook ernstig misplaatst en laat goed zien dat zelfs hoogleraren regelmatig weinig kennis en interesse tonen voor de geschiedenis van het vak en wat deze ons kan leren.

  • dr. No

    arts

    25-01-2021 12:17

    @ van Veen

    U geeft aan dat onze overheid reden geeft tot wantrouwen. Ik kan hier wel voor een deel in meegaan, maar neemt niet weg dat onze overheid beslissingen maakt mede op basis van wetenschappelijke kennis vanuit het RIVM en OMT. Over deze in...stanties mag u van mij ook twijfel hebben, maar leg mij dan eens uit waarom een gelijksoortig beleid wordt gevoerd in meer dan 100 landen in de wereld, die op hun beurt ook uitgaan van wetenschappelijke kennis vanuit hun equivalent van het RIVM. Of wilt u beweren dat u (en een select groepje corona-critici) het beter weet dan al deze experts wereldwijd?

    Wat betreft de onvrede van veel (jonge) mensen in de samenleving: dit is heel begrijpelijk. Maar ik weet zeker dat de meeste mensen nog altijd begrip hebben voor de huidige situatie. De relschoppers van afgelopen weekend reflecteren niet deze onvrede, maar het vertier van een aantal hooligans. En deze rellen zijn weer het directe gevolg van opruiende groepen zoals viruswaarheid op social media. In Belgie en Frankrijk bestaat al maandenlang een avondklok, waarom kan het daar wel zonder veel problemen?

    Dan nog een opmerking over de dodelijkheid van het virus. Het grootste probleem bij COVID-19 is niet de virulentie, maar de ontbrekende immuniteit in de bevolking. Het is een nieuw virus. Daarom verspreidt het zich zo snel en raakt de zorg overbelast. De IC-capaciteit opkrikken klinkt heel logisch, maar het probleem is niet het aantal bedden of apparatuur. Het gaat om personeelstekort. En dan kunt u klagen over de bezuinigingen van de overheid in Nederland. Maar in een land als Belgie of Duitsland, waar de IC-capaciteit per hoofd van de bevolking een pak hoger is zien we dezelfde problemen.

    @ Bonte

    Ik weet niet of u het heeft gezien, maar de laatste berichten waren gericht aan Mw. Van Veen. Toch heeft u blijkbaar een prangende behoefte om overal op te reageren, het liefst met snerende opmerkingen en arrogantie. Ik zou u vriendelijk willen verzoeken dit niet meer te doen.

    @ van Veen

    U geeft aan dat onze overheid reden geeft tot wantrouwen. Ik kan hier wel voor een deel in meegaan, maar neemt niet weg dat onze overheid beslissingen maakt mede op basis van wetenschappelijke kennis vanuit het RIVM en OMT. Over deze instanties mag u van mij ook twijfel hebben, maar leg mij dan eens uit waarom een gelijksoortig beleid wordt gevoerd in meer dan 100 landen in de wereld, die op hun beurt ook uitgaan van wetenschappelijke kennis vanuit hun equivalent van het RIVM. Of wilt u beweren dat u (en een select groepje corona-critici) het beter weet dan al deze experts wereldwijd?

    Wat betreft de onvrede van veel (jonge) mensen in de samenleving: dit is heel begrijpelijk. Maar ik weet zeker dat de meeste mensen nog altijd begrip hebben voor de huidige situatie. De relschoppers van afgelopen weekend reflecteren niet deze onvrede, maar het vertier van een aantal hooligans. En deze rellen zijn weer het directe gevolg van opruiende groepen zoals viruswaarheid op social media. In Belgie en Frankrijk bestaat al maandenlang een avondklok, waarom kan het daar wel zonder veel problemen?

    Dan nog een opmerking over de dodelijkheid van het virus. Het grootste probleem bij COVID-19 is niet de virulentie, maar de ontbrekende immuniteit in de bevolking. Het is een nieuw virus. Daarom verspreidt het zich zo snel en raakt de zorg overbelast. De IC-capaciteit opkrikken klinkt heel logisch, maar het probleem is niet het aantal bedden of apparatuur. Het gaat om personeelstekort. En dan kunt u klagen over de bezuinigingen van de overheid in Nederland. Maar in een land als Belgie of Duitsland, waar de IC-capaciteit per hoofd van de bevolking een pak hoger is zien we dezelfde problemen.

    @ Bonte

    Ik weet niet of u het heeft gezien, maar de laatste berichten waren gericht aan Mw. Van Veen. Toch heeft u blijkbaar een prangende behoefte om overal op te reageren, het liefst met snerende opmerkingen en arrogantie. Ik zou u vriendelijk willen verzoeken dit niet meer te doen.

  • Arjen Göbel

    h, Amstelveen

    25-01-2021 12:15

    Poe, poe. Deze discussie begint een tikje vermoeiend te worden.

    Bonte heeft zeker gelijk als hij de maatschappelijke schade beschrijft. Het is triest om te zien hoeveel mensen schade lijden in hun bestaan; dat heeft Bonte goed verwoord, even los v...an de minder aardige woorden die hij kiest om discussieerders van repliek te dienen.

    Maar, beste Bonte, het heeft geen zin om als kemphanen tegenover elkaar te staan als het gaat om wat de beste oplossing is. Niemand weet dat precies. Vergelijkingen met landen waar mensen kilometers uit elkaar wonen snijden geen hout.

    Dat na twee lockdowns de besmettingscijfers aanzienlijk dalen bewijst dat dat wél wat doet. Hoe zou de situatie nu zijn als we dat niet hadden gedaan? Spaanse griep? 20 miljoen doden? De lijken op straat? Ik weet het niet.

    Feit is dat ik mensen heb zien overlijden die aan een gewone griep nooit zouden zijn overleden. Een collega huisarts van 49. Een partner van een huisarts. Een kerngezonde opa uit mijn praktijk die maandag nog langs de lijn stond bij zijn kleinzoon en vrijdag overleed aan COVID.
    Een stelletje uit mijn praktijk waarvan de vrouw met COVID werd opgenomen, haar man gezond achterlatend. Terwijl zij in het ziekenhuis ligt, wordt hij ziek en overlijdt zonder dat ze elkaar nog hebben gezien. Zijn kist werd speciaal langs het ziekenhuis van zijn vrouw gereden zodat zij een laatste blik op hem kon werpen voordat hij gecremeerd werd...

    Deze dingen maak je toch niet mee met influenza of wat-dan-ook? Of ben ik nou gek?

    En Jan Bonte, om je alvast voor te zijn: ik weet dat ik NIETS wetenschappelijks heb gezegd hierboven, maar we moeten deze discussie niet indelen in twee kampen: 'wetenschappelijk' en 'onwetenschappelijk' en al helemaal niet als de 'onwetenschappelijken' worden afgeserveerd als dom of 'zum kotzen'. Dat heeft niet veel zin. Niemand heeft de wijsheid in pacht en we benaderen dit allemaal vanuit het wankele evenwicht tussen dagelijkse ervaring en (een poging tot) wetenschap

    Poe, poe. Deze discussie begint een tikje vermoeiend te worden.

    Bonte heeft zeker gelijk als hij de maatschappelijke schade beschrijft. Het is triest om te zien hoeveel mensen schade lijden in hun bestaan; dat heeft Bonte goed verwoord, even los van de minder aardige woorden die hij kiest om discussieerders van repliek te dienen.

    Maar, beste Bonte, het heeft geen zin om als kemphanen tegenover elkaar te staan als het gaat om wat de beste oplossing is. Niemand weet dat precies. Vergelijkingen met landen waar mensen kilometers uit elkaar wonen snijden geen hout.

    Dat na twee lockdowns de besmettingscijfers aanzienlijk dalen bewijst dat dat wél wat doet. Hoe zou de situatie nu zijn als we dat niet hadden gedaan? Spaanse griep? 20 miljoen doden? De lijken op straat? Ik weet het niet.

    Feit is dat ik mensen heb zien overlijden die aan een gewone griep nooit zouden zijn overleden. Een collega huisarts van 49. Een partner van een huisarts. Een kerngezonde opa uit mijn praktijk die maandag nog langs de lijn stond bij zijn kleinzoon en vrijdag overleed aan COVID.
    Een stelletje uit mijn praktijk waarvan de vrouw met COVID werd opgenomen, haar man gezond achterlatend. Terwijl zij in het ziekenhuis ligt, wordt hij ziek en overlijdt zonder dat ze elkaar nog hebben gezien. Zijn kist werd speciaal langs het ziekenhuis van zijn vrouw gereden zodat zij een laatste blik op hem kon werpen voordat hij gecremeerd werd...

    Deze dingen maak je toch niet mee met influenza of wat-dan-ook? Of ben ik nou gek?

    En Jan Bonte, om je alvast voor te zijn: ik weet dat ik NIETS wetenschappelijks heb gezegd hierboven, maar we moeten deze discussie niet indelen in twee kampen: 'wetenschappelijk' en 'onwetenschappelijk' en al helemaal niet als de 'onwetenschappelijken' worden afgeserveerd als dom of 'zum kotzen'. Dat heeft niet veel zin. Niemand heeft de wijsheid in pacht en we benaderen dit allemaal vanuit het wankele evenwicht tussen dagelijkse ervaring en (een poging tot) wetenschap

  • B.J. Kole

    Huisarts, Utrecht

    25-01-2021 12:03

    Beste Collega van Veen, [CC Bertho Nieboer]

    Ik lees elders in MC dat ook U al weer wat langer geleden de fabeltjesfuik van 'cafe weltschmerz' in bent gezwommen.
    Wellicht aardig om het filmpje van Arjen Lubach nog eens te zien: https://www.vpro.nl.../zondag-met-lubach/kijk/afleveringen/seizoen-12/aflevering-5.html
    Conclusies zoals : toeslagenaffaire = overheid is onbetrouwbaar, OMT=elite en IC capaciteit moet 'uitgebreid worden'(U weet dat dat niet zomaar even kan); Zijn allen goede voorbeelden van die fuik.

    Ik, en ik denk velen andere met mij, zouden graag een gesprek over bijv het nut van een avondklok voeren, zonder dat dat gesprek onmiddellijk gekaapt wordt door artsen die diep in de fabeltjesfuik zitten en/OF het niet zo nauw nemen met de wetenschappelijke moderne geneeskunde (homeopaten, orthomoleculairen etc etc).
    Bij die laatsten lijkt het overigens wel of na jaren van trachten om pseudo-wetenschap als wetenschap te verkopen, de COVID pandemie nu een achterdeurtje blijkt te zijn om hun waren toch als "the real deal" aan de man te brengen. Er wordt gretig gebruik gemaakt van de vele hiaten in de wetenschap over dit nieuwe virus, om met stelligheid (natuurlijk valse, maar) aantrekkelijke zekerheden te bieden , die in tijden van onzekerheid het natuurlijk goed doen.....
    Dat daarnaast iedere discussie of vak(gebied) zijn Don Quichote's heeft is overigens wel verklaarbaar en veel minder storend.

    Dat gesprek lukt helaas helemaal niet, zie de polemiek van de afgelopen dagen alhier.
    Wellicht zou MC zich moeten proberen te richten op een discussie binnen het grote middenkader. Zonder op talkshow-achtige wijze , de hierboven genoemde publiekstrekkers de teneur te laten bepalen, waardoor deze gesprekken voortdurend tot meer polarisatie leiden.
    Alleen op die manier is er misschien een mogelijkheid om de dagelijkse impact van de crisis te bespreken met de vele artsen uit het veld, die ongetwijfeld allerlei genuanceerde meningen hebben die meer dan de moeite waard zijn.

    Beste Collega van Veen, [CC Bertho Nieboer]

    Ik lees elders in MC dat ook U al weer wat langer geleden de fabeltjesfuik van 'cafe weltschmerz' in bent gezwommen.
    Wellicht aardig om het filmpje van Arjen Lubach nog eens te zien: https://www.vpro.nl/zondag-met-lubach/kijk/afleveringen/seizoen-12/aflevering-5.html
    Conclusies zoals : toeslagenaffaire = overheid is onbetrouwbaar, OMT=elite en IC capaciteit moet 'uitgebreid worden'(U weet dat dat niet zomaar even kan); Zijn allen goede voorbeelden van die fuik.

    Ik, en ik denk velen andere met mij, zouden graag een gesprek over bijv het nut van een avondklok voeren, zonder dat dat gesprek onmiddellijk gekaapt wordt door artsen die diep in de fabeltjesfuik zitten en/OF het niet zo nauw nemen met de wetenschappelijke moderne geneeskunde (homeopaten, orthomoleculairen etc etc).
    Bij die laatsten lijkt het overigens wel of na jaren van trachten om pseudo-wetenschap als wetenschap te verkopen, de COVID pandemie nu een achterdeurtje blijkt te zijn om hun waren toch als "the real deal" aan de man te brengen. Er wordt gretig gebruik gemaakt van de vele hiaten in de wetenschap over dit nieuwe virus, om met stelligheid (natuurlijk valse, maar) aantrekkelijke zekerheden te bieden , die in tijden van onzekerheid het natuurlijk goed doen.....
    Dat daarnaast iedere discussie of vak(gebied) zijn Don Quichote's heeft is overigens wel verklaarbaar en veel minder storend.

    Dat gesprek lukt helaas helemaal niet, zie de polemiek van de afgelopen dagen alhier.
    Wellicht zou MC zich moeten proberen te richten op een discussie binnen het grote middenkader. Zonder op talkshow-achtige wijze , de hierboven genoemde publiekstrekkers de teneur te laten bepalen, waardoor deze gesprekken voortdurend tot meer polarisatie leiden.
    Alleen op die manier is er misschien een mogelijkheid om de dagelijkse impact van de crisis te bespreken met de vele artsen uit het veld, die ongetwijfeld allerlei genuanceerde meningen hebben die meer dan de moeite waard zijn.

  • H. El Madkouri

    HAIO , Utrecht

    25-01-2021 11:59

    @ dr. Bonte

    Ik heb in mijn eerste reactie aangegeven dat er in mijn ogen meerdere dingen spelen waaronder de grote maatschappelijke impact van de maatregelen

    Waar het mij om gaat is dat ik niet zo snel een oplossing heb waarbij zowel de zorg dr...aaiende blijft en de maatschappij hier zo min mogelijk nevenschade van ondervindt. Daarnaast is het kritische geluid van artsen zeker waardevol, zoals het voorstel van collega Somer over het preventief behandelen van COVID. Ook ben ik mij zeker bewust dat de zorg de afgelopen jaren flink is ontmanteld en dat wanneer wij niet alert blijven dit in de toekomst alleen maar zal toenemen.

    Ik geef meteen toe dat ik waarschijnlijk niet dusdanig ingelezen ben over dit onderwerp als u, maar ik probeer bij te blijven zullen we maar zeggen.

    Wij vinden elkaar op heel veel punten aan de zelfde kant van deze discussie, zoals waarschijnlijk het gros van de artsen. Echter heb ik tot op heden geen alternatieve COVID strategie gehoord die daadwerkelijk uitvoerbaar is en mogelijk effectiever dan wel met minder schade voor de maatschappij. Dat was uiteindelijk mijn vraag: Wat zou het alternatief moeten zijn, naast hervormen van de zorg (zoals capaciteit uitbreiden, zoals meer verpleegkundige opleiden en dus ook beter belonen, "zinloze" behandelingen en verwijzingen verminderen etc.)

    @ dr. Bonte

    Ik heb in mijn eerste reactie aangegeven dat er in mijn ogen meerdere dingen spelen waaronder de grote maatschappelijke impact van de maatregelen

    Waar het mij om gaat is dat ik niet zo snel een oplossing heb waarbij zowel de zorg draaiende blijft en de maatschappij hier zo min mogelijk nevenschade van ondervindt. Daarnaast is het kritische geluid van artsen zeker waardevol, zoals het voorstel van collega Somer over het preventief behandelen van COVID. Ook ben ik mij zeker bewust dat de zorg de afgelopen jaren flink is ontmanteld en dat wanneer wij niet alert blijven dit in de toekomst alleen maar zal toenemen.

    Ik geef meteen toe dat ik waarschijnlijk niet dusdanig ingelezen ben over dit onderwerp als u, maar ik probeer bij te blijven zullen we maar zeggen.

    Wij vinden elkaar op heel veel punten aan de zelfde kant van deze discussie, zoals waarschijnlijk het gros van de artsen. Echter heb ik tot op heden geen alternatieve COVID strategie gehoord die daadwerkelijk uitvoerbaar is en mogelijk effectiever dan wel met minder schade voor de maatschappij. Dat was uiteindelijk mijn vraag: Wat zou het alternatief moeten zijn, naast hervormen van de zorg (zoals capaciteit uitbreiden, zoals meer verpleegkundige opleiden en dus ook beter belonen, "zinloze" behandelingen en verwijzingen verminderen etc.)

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    25-01-2021 11:39

    @H El Madkouri:

    Ik mis nog steeds in uw verhaal de grote maatschappelijke schade die de maatregelen en de lockdowns aanrichten, waarover al heel veel her en der is geschreven. ik heb er herhaaldelijk op gewezen, en herhaaldelijk referenties aange...haald. Dat u daarvan niet 'overtuigd' bent doet daar niets aan af, zeker niet als u zich in dit opzicht blijkbaar niet geïnformeerd heeft. Heeft u die referenties ook daadwerkelijk gelezen? Het is iets waarvan we nu alleen nog maar het hele kleine topje van de ijsberg zien, en waarvan we volgens veel deskundigen nog jaren de grote negatieve gevolgen zullen merken.

    Er is meer dan 'de zorg' alleen, iets dat bij veel commentatoren hier maar niet wil landen. En de zorg staat niet los van de maatschappij. Bij een fors stijgende werkloosheid en het over de balk smijten van meer dan 200 miljard euro nu, komt er een tijd dat er weer fors bezuinigd moet gaan worden.

    En u mag zo naïef zijn om te denken dat dan de zorg gespaard zal blijven, ik zie al 20 jaar een andere ontwikkeling. Toekomstige regeren zullen dan opnieuw òòk aan u vragen om nòg efficiënter en zuiniger te werken, met nog meer richtlijnen, nog meer macht voor de ziektekostenverzekeraars en nog minder vergoedingen voor het gedane werk. Als u mij een grote recessie kunt noemen waarbij de geneeskunde en artsen gespaard bleven van de gevolgen zou ik het heel graag van u horen.

    Het nu navelstaren op een virus dat nauwelijks dodelijker is dan influenza doet u blijkbaar het zicht ontnemen op deze wellicht grimmige toekomst.

    @H El Madkouri:

    Ik mis nog steeds in uw verhaal de grote maatschappelijke schade die de maatregelen en de lockdowns aanrichten, waarover al heel veel her en der is geschreven. ik heb er herhaaldelijk op gewezen, en herhaaldelijk referenties aangehaald. Dat u daarvan niet 'overtuigd' bent doet daar niets aan af, zeker niet als u zich in dit opzicht blijkbaar niet geïnformeerd heeft. Heeft u die referenties ook daadwerkelijk gelezen? Het is iets waarvan we nu alleen nog maar het hele kleine topje van de ijsberg zien, en waarvan we volgens veel deskundigen nog jaren de grote negatieve gevolgen zullen merken.

    Er is meer dan 'de zorg' alleen, iets dat bij veel commentatoren hier maar niet wil landen. En de zorg staat niet los van de maatschappij. Bij een fors stijgende werkloosheid en het over de balk smijten van meer dan 200 miljard euro nu, komt er een tijd dat er weer fors bezuinigd moet gaan worden.

    En u mag zo naïef zijn om te denken dat dan de zorg gespaard zal blijven, ik zie al 20 jaar een andere ontwikkeling. Toekomstige regeren zullen dan opnieuw òòk aan u vragen om nòg efficiënter en zuiniger te werken, met nog meer richtlijnen, nog meer macht voor de ziektekostenverzekeraars en nog minder vergoedingen voor het gedane werk. Als u mij een grote recessie kunt noemen waarbij de geneeskunde en artsen gespaard bleven van de gevolgen zou ik het heel graag van u horen.

    Het nu navelstaren op een virus dat nauwelijks dodelijker is dan influenza doet u blijkbaar het zicht ontnemen op deze wellicht grimmige toekomst.

  • Bernard Leenstra

    HAIO, Utrecht

    25-01-2021 10:17

    @van Veen

    Beste collega,

    Met interesse lees ik uw visie op deze crisis. U geeft nogal af op de overheid. Zij zouden geen wijsheid in pacht hebben. Daarbij refereert u naar de ‘grote groepen’ naar wie niet geluisterd wordt. Wie zijn dan die grot...e groepen? En wat zou u dan wel willen wat er gebeurd? En wie moet dan volgens u de nieuwe overheid worden? Wie vertrouwt u wel? Die gene met het meest aantrekkelijke verhaal? Gaan zij foutloos deze pandemie aanpakken? In maart mag u het zeggen.

    “De mens is meer dan ratio.” Prachtig.
    Heeft u dat al tegen het virus gezegd? Ben benieuwd naar zijn reactie.

    En wie is toch in godsnaam die elite? Doen zij ook leuke uitstapjes met elkaar waar ze gniffelend met een glas cognac en een sigaar bedenken hoe ze de wereld verder domineren? Ik meld me graag aan.

    @van Veen

    Beste collega,

    Met interesse lees ik uw visie op deze crisis. U geeft nogal af op de overheid. Zij zouden geen wijsheid in pacht hebben. Daarbij refereert u naar de ‘grote groepen’ naar wie niet geluisterd wordt. Wie zijn dan die grote groepen? En wat zou u dan wel willen wat er gebeurd? En wie moet dan volgens u de nieuwe overheid worden? Wie vertrouwt u wel? Die gene met het meest aantrekkelijke verhaal? Gaan zij foutloos deze pandemie aanpakken? In maart mag u het zeggen.

    “De mens is meer dan ratio.” Prachtig.
    Heeft u dat al tegen het virus gezegd? Ben benieuwd naar zijn reactie.

    En wie is toch in godsnaam die elite? Doen zij ook leuke uitstapjes met elkaar waar ze gniffelend met een glas cognac en een sigaar bedenken hoe ze de wereld verder domineren? Ik meld me graag aan.

  • Els van Veen

    huisarts

    25-01-2021 07:54

    Beste dokter No,

    Het wantrouwen in de overheid verbaast mij helemaal niet. En dat 'op sociale media bubbels worden gecreëerd waar mensen alleen nog maar hun eigen echo horen.' zie ik anders. Mensen zoeken gewoon contact met elkaar, daarvoor zijn w...e mensen. Veel artsen zitten ook op social media.

    Geef het volk brood en spelen zeiden de oude Romeinen, en in dat gezegde zit veel wijsheid. Ik mis wijsheid bij de regering. En dienstbaarheid.

    Ik denk dat grote groepen mensen zich wanhopig en boos en machteloos voelen door het beleid van deze regering. Als je je steeds niet gehoord voelt, als jouw ervaringen steeds anders zijn dan wat je in de kranten leest, als je alsmaar geen grip hebt op je situatie, als je steeds meer beperkingen krijgt opgelegd waar je de logica niet van in ziet, dan krijg je een cumulatie van stress en boosheid.

    Mensen en vooral jonge mensen kunnen al weken, maanden niet normaal naar school. Ze kunnen niet meer naar de sportschool, het stadion, de kerk, moskee, winkel, kapper etcetera. Er is op een rationele manier geprobeerd menselijk gedrag te beïnvloeden. Maar een mens is meer dan ratio. En menselijk gedrag is niet beheersbaar.

    De overheid acteert onbetrouwbaar. Kijk maar naar de Toeslagenaffaire. En de overheid is te veel vervlochten met de elite, zoals het OMT. Er wordt geen openheid van zaken gegeven. Er is geen contact meer met grote groepen burgers.

    Als de overheid echt bezorgd zou zijn over overbelasting van de IC-bedden, wat de reden is voor deze lockdown onder anderen, zou zij meteen in maart haar capaciteit hebben uitgebreid. Mensen zijn er boos over dat er nu al maanden, onder het mom van overbelaste zorg, alles wordt verboden wat het leven leuk maakt.

    Ik verbaas me juist over het vertrouwen van veel artsen in de overheid en in en het vertrouwen in de aanpak van Covid-19.

    Inmiddels is er een andere crisis gaande. Ik hou mijn hart vast. Straks worden er nog ziekenhuizen bestormd. Maar misschien zie ik het te somber.

    Beste dokter No,

    Het wantrouwen in de overheid verbaast mij helemaal niet. En dat 'op sociale media bubbels worden gecreëerd waar mensen alleen nog maar hun eigen echo horen.' zie ik anders. Mensen zoeken gewoon contact met elkaar, daarvoor zijn we mensen. Veel artsen zitten ook op social media.

    Geef het volk brood en spelen zeiden de oude Romeinen, en in dat gezegde zit veel wijsheid. Ik mis wijsheid bij de regering. En dienstbaarheid.

    Ik denk dat grote groepen mensen zich wanhopig en boos en machteloos voelen door het beleid van deze regering. Als je je steeds niet gehoord voelt, als jouw ervaringen steeds anders zijn dan wat je in de kranten leest, als je alsmaar geen grip hebt op je situatie, als je steeds meer beperkingen krijgt opgelegd waar je de logica niet van in ziet, dan krijg je een cumulatie van stress en boosheid.

    Mensen en vooral jonge mensen kunnen al weken, maanden niet normaal naar school. Ze kunnen niet meer naar de sportschool, het stadion, de kerk, moskee, winkel, kapper etcetera. Er is op een rationele manier geprobeerd menselijk gedrag te beïnvloeden. Maar een mens is meer dan ratio. En menselijk gedrag is niet beheersbaar.

    De overheid acteert onbetrouwbaar. Kijk maar naar de Toeslagenaffaire. En de overheid is te veel vervlochten met de elite, zoals het OMT. Er wordt geen openheid van zaken gegeven. Er is geen contact meer met grote groepen burgers.

    Als de overheid echt bezorgd zou zijn over overbelasting van de IC-bedden, wat de reden is voor deze lockdown onder anderen, zou zij meteen in maart haar capaciteit hebben uitgebreid. Mensen zijn er boos over dat er nu al maanden, onder het mom van overbelaste zorg, alles wordt verboden wat het leven leuk maakt.

    Ik verbaas me juist over het vertrouwen van veel artsen in de overheid en in en het vertrouwen in de aanpak van Covid-19.

    Inmiddels is er een andere crisis gaande. Ik hou mijn hart vast. Straks worden er nog ziekenhuizen bestormd. Maar misschien zie ik het te somber.

  • Dokter No

    Arts

    25-01-2021 00:00

    @Els van Veen

    Wat mij nog het meest verbaast is het grote wantrouwen van sommige mensen in de overheid, de media en de medische wetenschap. Het probleem is niet de informatiekloof maar de informatievoorziening. Op sociale media worden bubbels gecr...eëerd waar mensen alleen nog maar hun eigen echo horen. Mensen zijn zó overtuigd van hun mening dat ze niet meer openstaan voor discussie. Er is geen ruimte meer voor twijfel. Dat niet elke maatregel effectief is of dat niet elke voorspelling van het RIVM uitkomt moet men voor lief nemen. Dat kunnen we niet gerandomiseerd uitzoeken. Dat hoort nou eenmaal bij een crisis. Neemt niet weg dat kritiek mag worden geuit. Maar deze kritiek slaat momenteel al snel om in wantrouwen en complotdenken. En dát werkt polariserend.

    @Els van Veen

    Wat mij nog het meest verbaast is het grote wantrouwen van sommige mensen in de overheid, de media en de medische wetenschap. Het probleem is niet de informatiekloof maar de informatievoorziening. Op sociale media worden bubbels gecreëerd waar mensen alleen nog maar hun eigen echo horen. Mensen zijn zó overtuigd van hun mening dat ze niet meer openstaan voor discussie. Er is geen ruimte meer voor twijfel. Dat niet elke maatregel effectief is of dat niet elke voorspelling van het RIVM uitkomt moet men voor lief nemen. Dat kunnen we niet gerandomiseerd uitzoeken. Dat hoort nou eenmaal bij een crisis. Neemt niet weg dat kritiek mag worden geuit. Maar deze kritiek slaat momenteel al snel om in wantrouwen en complotdenken. En dát werkt polariserend.

  • Somer

    cardioloog

    24-01-2021 23:21

    Het overbelast raken van ons zorgstelsel moet ten alle tijden worden voorkomen. Dat de huidige maatregelen ter voorkoming overbelasting zorgsysteem een medisch dictatuur rechtvaardigen mag eenieder voor zichzelf bepalen.

    Ik zet liever in op preven...tie en behandeling.

    Front Line COVID-19 Critical Care Alliance, groep internationale medische specialisten onder leiding van prof. Marik, intensivist, hebben op basis van pathofysiologische inzichten Prophylaxis & Treatment Protocols for COVID-19 / MATH + protocol samengesteld.
    Overzichtelijk en voorzien van referenties.
    Artsen die inzetten op preventie en naast conventionele behandeling van de ziekte met bekende geneesmiddelen, ook off label toepassen van bekend geneesmiddel Ivermectine.
    Naast preventieve maatregelen wordt benadrukt op inzetten op behandeling in de vroege fase van de infectie, waardoor ziekenhuis opname/ IC opname zoveel mogelijk voorkomen kan worden.
    Ieder die Covid positief getest is, kan met het protocol behandeld moeten worden.
    De behandeling is effectief en goedkoop. Zij strijden dan ook om de protocollen toe te passen.

    Onbegrijpelijk en beschamend dat hier geen aandacht voor is.

    Het overbelast raken van ons zorgstelsel moet ten alle tijden worden voorkomen. Dat de huidige maatregelen ter voorkoming overbelasting zorgsysteem een medisch dictatuur rechtvaardigen mag eenieder voor zichzelf bepalen.

    Ik zet liever in op preventie en behandeling.

    Front Line COVID-19 Critical Care Alliance, groep internationale medische specialisten onder leiding van prof. Marik, intensivist, hebben op basis van pathofysiologische inzichten Prophylaxis & Treatment Protocols for COVID-19 / MATH + protocol samengesteld.
    Overzichtelijk en voorzien van referenties.
    Artsen die inzetten op preventie en naast conventionele behandeling van de ziekte met bekende geneesmiddelen, ook off label toepassen van bekend geneesmiddel Ivermectine.
    Naast preventieve maatregelen wordt benadrukt op inzetten op behandeling in de vroege fase van de infectie, waardoor ziekenhuis opname/ IC opname zoveel mogelijk voorkomen kan worden.
    Ieder die Covid positief getest is, kan met het protocol behandeld moeten worden.
    De behandeling is effectief en goedkoop. Zij strijden dan ook om de protocollen toe te passen.

    Onbegrijpelijk en beschamend dat hier geen aandacht voor is.

  • H El Madkouri

    HAIO , Utrecht

    24-01-2021 21:32

    @ dr. Bonte

    Het artikel was niet per se bedoeld als (enige) voorbeeld waarom de lockdown of de maatregelen wel werken en dus gecontinueerd moeten worden. Maar eerder dat het "iets" doet en dus niet direct naar het rijk der fabelen gestuurd moet w...orden, zoals door enkele van de door u aangedragen studies wordt geschetst. En vooral nuance aan te brengen in de hoog opgelopen discussie

    Daarnaast is het mijns inziens erg lastig om het gedrag van een virus en de impact daarvan daadwerkelijk te toetsen/onderzoeken. Dat lijkt mij ook de reden waarom de virologen en epidemiologen, die er beduidend meer verstand van hebben dan ik, op deze wijze werken. Het is denk ik goed dat wij artsen kritisch blijven kijken naar kosten en baten. Ik ben het eens dat en public die discussie van beide kanten niet goed zichtbaar is (ik ga er wel vanuit dat binnen een RIVM of OMT hier enige rekening mee wordt gehouden)

    Echter ben ik er niet in dusdanige mate van overtuigd, zoals u, dat de maatregelen per definitie de negatieve kant op vallen. Als ik door zou filosoferen dat wanneer de maatregelen iets van effect hebben op de Rt dit voldoende geweest is om, zeker in de 1e golf, de ziekenhuizen niet te laten omvallen. Daarnaast worden in tijden van crisis soms rigoureus maatregelen genomen om juist niet in de worst case situatie te komen

    Daarom vraag ik mij af wat het alternatief zou moeten zijn.
    "Maatregelen op basis van adviezen en vrijwilligheid bleken even effectief als lockdowns" Vind ik daarin ook logisch, aangezien mensen die zich niet aan de vrijwillige maatregelen houden dat ook niet in een lockdown zouden doen

    Maar als ik het kort samenvat zou uw insteek zijn: kappen met de maatregelen zoals ze nu zijn en over op maatregelen op basis van vrijwilligheid? Denkt/verwacht u dan dat de druk op de zorg onveranderd blijft, want dat heb ik tot dusver ook niet overtuigend getoetst gezien?

    @ dr. Bonte

    Het artikel was niet per se bedoeld als (enige) voorbeeld waarom de lockdown of de maatregelen wel werken en dus gecontinueerd moeten worden. Maar eerder dat het "iets" doet en dus niet direct naar het rijk der fabelen gestuurd moet worden, zoals door enkele van de door u aangedragen studies wordt geschetst. En vooral nuance aan te brengen in de hoog opgelopen discussie

    Daarnaast is het mijns inziens erg lastig om het gedrag van een virus en de impact daarvan daadwerkelijk te toetsen/onderzoeken. Dat lijkt mij ook de reden waarom de virologen en epidemiologen, die er beduidend meer verstand van hebben dan ik, op deze wijze werken. Het is denk ik goed dat wij artsen kritisch blijven kijken naar kosten en baten. Ik ben het eens dat en public die discussie van beide kanten niet goed zichtbaar is (ik ga er wel vanuit dat binnen een RIVM of OMT hier enige rekening mee wordt gehouden)

    Echter ben ik er niet in dusdanige mate van overtuigd, zoals u, dat de maatregelen per definitie de negatieve kant op vallen. Als ik door zou filosoferen dat wanneer de maatregelen iets van effect hebben op de Rt dit voldoende geweest is om, zeker in de 1e golf, de ziekenhuizen niet te laten omvallen. Daarnaast worden in tijden van crisis soms rigoureus maatregelen genomen om juist niet in de worst case situatie te komen

    Daarom vraag ik mij af wat het alternatief zou moeten zijn.
    "Maatregelen op basis van adviezen en vrijwilligheid bleken even effectief als lockdowns" Vind ik daarin ook logisch, aangezien mensen die zich niet aan de vrijwillige maatregelen houden dat ook niet in een lockdown zouden doen

    Maar als ik het kort samenvat zou uw insteek zijn: kappen met de maatregelen zoals ze nu zijn en over op maatregelen op basis van vrijwilligheid? Denkt/verwacht u dan dat de druk op de zorg onveranderd blijft, want dat heb ik tot dusver ook niet overtuigend getoetst gezien?

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    24-01-2021 21:09

    @H. El Madkouri: Ik haal een aantal zinnen uit het door u gerefereerde artikel hier neer:

    "We propose a modelling approach that combines four computational techniques merging statistical, inference and artificial intelligence tools."

    Die modell...en...

    Die bleken het niet zo heel goed te doen in het afgelopen jaar, om het maar heel voorzichtig uit te drukken. Hoewel men hier het model 'gevalideerd' heeft tegen twee externa databases.

    "Less disruptive and costly NPIs can be as effective as more intrusive, drastic, ones (for example, a national lockdown)."

    En dat is precies dat wat uit de Jutland studie bleek. En dat was geen model, maar een 'real-life' onderzoek, feitelijk bijna een gerandomiseerd en gecontroleerd experiment. Maatregelen op basis van adviezen en vrijwilligheid bleken even effectief als lockdowns.

    En waar uw referentie in het geheel geen aandacht aan besteed, zijn de ontwrichtende gevolgen van de diverse maatregelen. Daar gaat het mij om. Want die zou men nu juist wel moeten meewegen. Bij alles wat wij als artsen doen zijn de kosten en de baten met elkaar vergelijken. Hier worden alleen de 'baten' gemodelleerd. Maar over de kosten wordt niet gesproken.

    @H. El Madkouri: Ik haal een aantal zinnen uit het door u gerefereerde artikel hier neer:

    "We propose a modelling approach that combines four computational techniques merging statistical, inference and artificial intelligence tools."

    Die modellen...

    Die bleken het niet zo heel goed te doen in het afgelopen jaar, om het maar heel voorzichtig uit te drukken. Hoewel men hier het model 'gevalideerd' heeft tegen twee externa databases.

    "Less disruptive and costly NPIs can be as effective as more intrusive, drastic, ones (for example, a national lockdown)."

    En dat is precies dat wat uit de Jutland studie bleek. En dat was geen model, maar een 'real-life' onderzoek, feitelijk bijna een gerandomiseerd en gecontroleerd experiment. Maatregelen op basis van adviezen en vrijwilligheid bleken even effectief als lockdowns.

    En waar uw referentie in het geheel geen aandacht aan besteed, zijn de ontwrichtende gevolgen van de diverse maatregelen. Daar gaat het mij om. Want die zou men nu juist wel moeten meewegen. Bij alles wat wij als artsen doen zijn de kosten en de baten met elkaar vergelijken. Hier worden alleen de 'baten' gemodelleerd. Maar over de kosten wordt niet gesproken.

  • D. Schaap

    Huisarts, Leusden

    24-01-2021 20:21

    @Collega van Veen, heeft u door dat uw post doet waar u zelf tegen ageert? Het zet collega's die wel van mening zijn dat de maatregelen nodig zijn weg als onvoldoende geïnformeerd, in een bubbel levend, en niet inlevend met de getroffen burgers.

    I...k denk dat we elkaar meer credits mogen geven dan dat - dat juist de meerderheid van de collega's worstelt met wat nu de juiste hoeveelheid maatregelen is. En dat niemand hier nog absolute conclusies kan trekken, hoogstens een hypothese sterker aanhangen of juist niet.
    Wat mij betreft is een ander geluid ook heel welkom, reageer vooral. Ondanks mijn mateloze irritatie aan de manier van reageren van collega Bonte bijvoorbeeld, lees ik met interesse zijn reacties en blog ;)
    Een beetje olifantenhuid hoort bij het vak, toch?

    Voor wat betreft de opmerking(en) dat we bij onze leest moeten blijven: je hoeft geen Pele te zijn om hobbymatig een balletje te trappen. We zijn hier geen landelijk beleid op aan het stellen.

    @Collega van Veen, heeft u door dat uw post doet waar u zelf tegen ageert? Het zet collega's die wel van mening zijn dat de maatregelen nodig zijn weg als onvoldoende geïnformeerd, in een bubbel levend, en niet inlevend met de getroffen burgers.

    Ik denk dat we elkaar meer credits mogen geven dan dat - dat juist de meerderheid van de collega's worstelt met wat nu de juiste hoeveelheid maatregelen is. En dat niemand hier nog absolute conclusies kan trekken, hoogstens een hypothese sterker aanhangen of juist niet.
    Wat mij betreft is een ander geluid ook heel welkom, reageer vooral. Ondanks mijn mateloze irritatie aan de manier van reageren van collega Bonte bijvoorbeeld, lees ik met interesse zijn reacties en blog ;)
    Een beetje olifantenhuid hoort bij het vak, toch?

    Voor wat betreft de opmerking(en) dat we bij onze leest moeten blijven: je hoeft geen Pele te zijn om hobbymatig een balletje te trappen. We zijn hier geen landelijk beleid op aan het stellen.

  • H El Madkouri

    HAIO, Utrecht

    24-01-2021 20:15

    Het blijft toch fascinerend dat ook professionals zich in deze discussie emotioneel laten beinvloeden uitend in elkaar overschreeuwen, met data en artikelen om de oren slaan, cynisme, persoonlijke aanvallen en diskwalificatie op basis van eerdere uit...latingen

    De discussie die wordt gevoerd is natuurlijk zeer interessant en men stelt de juiste twijfels en vragen
    Mijns inziens zijn er een paar punten die als staande feiten beschouwd kunnen worden en als ik het zo snel lees de meeste van ons ook als zodanig zien

    1. Ons zorgstelsel, is in het huidig functioneren, niet in staat om zowel coronazorg te leveren als de reguliere zorg zonder enige vertragingen te laten verlopen. Dit heeft dan ook niet te maken of men vindt dat wij te maken hebben met een killervirus of een gewoon griepje. Maar helaas de harde realiteit. Ik ben het eens met collega dr. Bonte dat de zorg hervormt moet worden. Echter nu niet een snelle oplossing voor de crisis waarin wij zitten
    2. De maatregelen hebben grote negatieve gevolgen voor de maatschappij
    3. Er zijn nog veel vragen omtrent het exacte gedrag van dit virus, zoals ook in dit opiniestuk gepoogd wordt onder de aandacht te brengen (waarin ik de clue lijk te missen) maar ook over het nut van de maatregelen

    Als ik de reacties hier lees is er zowel voor als tegen de maatregelen onderbouwing te vinden. En zoals in elke wetenschappelijke discussie, zeker over onderwerpen waar nog veel onduidelijk over is, is het altijd mogelijk je eigen standpunt wetenschappelijk te onderbouwen.

    Zelf kom ik, naar mijn mening een sterk en duidelijk stuk, tegen waarin de maatregelen kritisch onder loep worden genomen en waarin WEL een effectiviteit wordt gezien op de Rt
    https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

    Kortom, de waarheid is helaas niet zo duidelijk als sommige denken in de reacties.
    Laten we vooral de dialoog aangaan zonder te veel emoties, met fatsoen en met de acceptatie dat de waarheid uiteindelijk ergens in het midden zal liggen

    Het blijft toch fascinerend dat ook professionals zich in deze discussie emotioneel laten beinvloeden uitend in elkaar overschreeuwen, met data en artikelen om de oren slaan, cynisme, persoonlijke aanvallen en diskwalificatie op basis van eerdere uitlatingen

    De discussie die wordt gevoerd is natuurlijk zeer interessant en men stelt de juiste twijfels en vragen
    Mijns inziens zijn er een paar punten die als staande feiten beschouwd kunnen worden en als ik het zo snel lees de meeste van ons ook als zodanig zien

    1. Ons zorgstelsel, is in het huidig functioneren, niet in staat om zowel coronazorg te leveren als de reguliere zorg zonder enige vertragingen te laten verlopen. Dit heeft dan ook niet te maken of men vindt dat wij te maken hebben met een killervirus of een gewoon griepje. Maar helaas de harde realiteit. Ik ben het eens met collega dr. Bonte dat de zorg hervormt moet worden. Echter nu niet een snelle oplossing voor de crisis waarin wij zitten
    2. De maatregelen hebben grote negatieve gevolgen voor de maatschappij
    3. Er zijn nog veel vragen omtrent het exacte gedrag van dit virus, zoals ook in dit opiniestuk gepoogd wordt onder de aandacht te brengen (waarin ik de clue lijk te missen) maar ook over het nut van de maatregelen

    Als ik de reacties hier lees is er zowel voor als tegen de maatregelen onderbouwing te vinden. En zoals in elke wetenschappelijke discussie, zeker over onderwerpen waar nog veel onduidelijk over is, is het altijd mogelijk je eigen standpunt wetenschappelijk te onderbouwen.

    Zelf kom ik, naar mijn mening een sterk en duidelijk stuk, tegen waarin de maatregelen kritisch onder loep worden genomen en waarin WEL een effectiviteit wordt gezien op de Rt
    https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

    Kortom, de waarheid is helaas niet zo duidelijk als sommige denken in de reacties.
    Laten we vooral de dialoog aangaan zonder te veel emoties, met fatsoen en met de acceptatie dat de waarheid uiteindelijk ergens in het midden zal liggen

  • Els van Veen

    huisarts

    24-01-2021 19:32

    collega Brekelmans,
    Ik stem geheel in met wat u schrijft. Het afgelopen jaar 2020 is er een grote kloof ontstaan. Ook een kloof in 'informatie-voorziening'. De media hebben in 2020 relevante informatie over kritiek op het beleid actief gecensureerd....

    Ik verbaas me net als u dat heel veel artsen niet zijn geïnformeerd over zeer relevante ontwikkelingen, maar ook niet over wetenschappelijke literatuur aangaande IFR en nut van de maatregelen. Ze lijken geen wetenschappelijke artikelen meer te lezen en stellen zich vijandig op naar artsen met andere inzichten, of naar artsen die wel hun literatuur bijhouden. Artsen lijken massaal in een bubbel te zitten. Ze hebben geen contact met of begrip voor de gewone man, die buitensporig wordt geraakt door de corona-maatregelen. Ik vind die kloof en polarisatie erg zorgelijk. Ik merk bij mezelf dat ik bang ben geworden om me te uiten op dit forum.

    De rechterlijke uitspraak waar u op doelt vind ik ook zeer hoopvol. Hij is afgelopen week gedaan in Duitsland. De rechter maakt gehakt van de rechtsgeldigheid van vrijheidsbeperkende maatregelen. In dit interview van 10 minuten geeft advocaat Reiner Füllmich een toelichting van 10 minuten, waarom deze uitspraak van zeer groot belang is:

    https://www.youtube.com/watch?v=-hFdRSagaEs&feature=youtu.be

    Bovenstaand is ook weer een voorbeeld van de informatiekloof trouwens. Ik vermoed dat heel veel artsen niet weten van de corona-onderzoekscommissies die in verschillende landen onderzoek doen naar de gevolgen van het covidbeleid. Voor wat betreft Duitsland heeft genoemde Reiner Füllmich die geïnitieerd.

    Ik vind de informatiekloof heel erg zorgelijk. Deze versterkt de polarisatie en de vijandigheid in de samenleving. En ook tussen artsen.

    collega Brekelmans,
    Ik stem geheel in met wat u schrijft. Het afgelopen jaar 2020 is er een grote kloof ontstaan. Ook een kloof in 'informatie-voorziening'. De media hebben in 2020 relevante informatie over kritiek op het beleid actief gecensureerd.

    Ik verbaas me net als u dat heel veel artsen niet zijn geïnformeerd over zeer relevante ontwikkelingen, maar ook niet over wetenschappelijke literatuur aangaande IFR en nut van de maatregelen. Ze lijken geen wetenschappelijke artikelen meer te lezen en stellen zich vijandig op naar artsen met andere inzichten, of naar artsen die wel hun literatuur bijhouden. Artsen lijken massaal in een bubbel te zitten. Ze hebben geen contact met of begrip voor de gewone man, die buitensporig wordt geraakt door de corona-maatregelen. Ik vind die kloof en polarisatie erg zorgelijk. Ik merk bij mezelf dat ik bang ben geworden om me te uiten op dit forum.

    De rechterlijke uitspraak waar u op doelt vind ik ook zeer hoopvol. Hij is afgelopen week gedaan in Duitsland. De rechter maakt gehakt van de rechtsgeldigheid van vrijheidsbeperkende maatregelen. In dit interview van 10 minuten geeft advocaat Reiner Füllmich een toelichting van 10 minuten, waarom deze uitspraak van zeer groot belang is:

    https://www.youtube.com/watch?v=-hFdRSagaEs&feature=youtu.be

    Bovenstaand is ook weer een voorbeeld van de informatiekloof trouwens. Ik vermoed dat heel veel artsen niet weten van de corona-onderzoekscommissies die in verschillende landen onderzoek doen naar de gevolgen van het covidbeleid. Voor wat betreft Duitsland heeft genoemde Reiner Füllmich die geïnitieerd.

    Ik vind de informatiekloof heel erg zorgelijk. Deze versterkt de polarisatie en de vijandigheid in de samenleving. En ook tussen artsen.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    24-01-2021 17:58

    @Brekelmans: dit had ik niet durven dromen. Bedankt!

    @Brekelmans: dit had ik niet durven dromen. Bedankt!

  • Brekelmans

    neuroloog, Tilburg

    24-01-2021 17:22

    Het bevreemt mij dat een onderwerp als lockdown en nu avondklok zorgt voor zo'n uitgebreide polemiek op MC.
    Al dan niet niet correcte aannames, veronderstellingen, krantenberichten, pseudowetenschappelijke artikelen worden gebracht als de ultieme w...aarheid en wee degene die het met je oneens is. Het lijkt twitter wel waar allerlei nitwits precies hetzelfde doen.
    Is er dan een collega die de moeite neemt om wat referenties te geven die zijn mening staven, wordt hij neergesabeld door zelfverklaarde virologen met als argument ja bij mij in de praktijk zag ik een patient die...het lijkt mij toch dat.. wat een stuitende keuze van artikelen...
    Tot voor 2020 was een lockdown ondenkbaar en werd alleen geadviseerd door de WHO bij heel gevaarlijke virussen (bijv Ebola) en alleen bij besmette mensen.
    Lockdowns tot februari? lente? zomer? als er geen mutaties meer bijkomen? St Juttemis? Pas als iedereen is gevaccineerd?
    Recent in Duitsland een rechterlijke uitspraak in een coronaboete casus
    Duitse Rechter: “Coronabeleid catastrofaal verkeerde politieke beslissing met dramatische gevolgen voor menselijk leven”
    “Als elke burger wordt gezien als een bedreiging waartegen anderen moeten worden beschermd, wordt hem ook de mogelijkheid ontnomen om te beslissen aan welke risico’s hij zichzelf blootstelt, wat een fundamentele vrijheid is. Of de burger nu ‘s avonds een café of een bar bezoekt en het risico van infectie met een respiratoir virus accepteert omwille van gezelligheid en levensvreugde, of dat ze voorzichtiger is omdat ze een verzwakt immuunsysteem heeft en daarom liever thuis blijft, is onder een algemeen contactverbod niet meer te beslissen.
    De vrije subject die de verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen gezondheid en die van zijn medemensen wordt hierbij geschorst. Alle burgers worden door de staat gezien als potentiële bronnen van gevaar voor anderen en dus als objecten die door staatsdwang moeten worden “op afstand” gehouden.“
    Waarvan akte

    Het bevreemt mij dat een onderwerp als lockdown en nu avondklok zorgt voor zo'n uitgebreide polemiek op MC.
    Al dan niet niet correcte aannames, veronderstellingen, krantenberichten, pseudowetenschappelijke artikelen worden gebracht als de ultieme waarheid en wee degene die het met je oneens is. Het lijkt twitter wel waar allerlei nitwits precies hetzelfde doen.
    Is er dan een collega die de moeite neemt om wat referenties te geven die zijn mening staven, wordt hij neergesabeld door zelfverklaarde virologen met als argument ja bij mij in de praktijk zag ik een patient die...het lijkt mij toch dat.. wat een stuitende keuze van artikelen...
    Tot voor 2020 was een lockdown ondenkbaar en werd alleen geadviseerd door de WHO bij heel gevaarlijke virussen (bijv Ebola) en alleen bij besmette mensen.
    Lockdowns tot februari? lente? zomer? als er geen mutaties meer bijkomen? St Juttemis? Pas als iedereen is gevaccineerd?
    Recent in Duitsland een rechterlijke uitspraak in een coronaboete casus
    Duitse Rechter: “Coronabeleid catastrofaal verkeerde politieke beslissing met dramatische gevolgen voor menselijk leven”
    “Als elke burger wordt gezien als een bedreiging waartegen anderen moeten worden beschermd, wordt hem ook de mogelijkheid ontnomen om te beslissen aan welke risico’s hij zichzelf blootstelt, wat een fundamentele vrijheid is. Of de burger nu ‘s avonds een café of een bar bezoekt en het risico van infectie met een respiratoir virus accepteert omwille van gezelligheid en levensvreugde, of dat ze voorzichtiger is omdat ze een verzwakt immuunsysteem heeft en daarom liever thuis blijft, is onder een algemeen contactverbod niet meer te beslissen.
    De vrije subject die de verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen gezondheid en die van zijn medemensen wordt hierbij geschorst. Alle burgers worden door de staat gezien als potentiële bronnen van gevaar voor anderen en dus als objecten die door staatsdwang moeten worden “op afstand” gehouden.“
    Waarvan akte

  • Geert Koster

    Bedrijfsarts, Groningen

    24-01-2021 15:44

    Het is in Nederland een goed gebruik vrijheid van meningsuiting te hebben, en opinies te kunnen delen. Om dat met een open deur als "gezonde mensen maken elkaar niet ziek" te doen in een serieus tijdschrift roept bij mij verbazing op. Ik zou ook kunn...en stellen zwarte koeien zijn zwart of als het regent in mei is april voorbij: ook nietszeggende gemeenplaatsen.

    Al lezende zie ik aan aantal aannames: Covid-19 is een seizoensaandoening: dat is pertinent onjuist zeker als men het afzet tegen periode waar dit virus nu al rondgaat (tenzij je een jaar als seizoen zou definieren). We zijn in staat om gezonde en asymptomatische virusdragers (en verspreiders) van elkaar te onderscheiden hetgeen natuurlijk nonsens is. Wellicht onnodig om te zeggen dat je gezond moet zijn om ziek te worden, en dat onze hele strategie erop gericht is om dat te voorkomen. Dat we daar wereldwijd nog niet in geslaagd zijn laten de grote hoeveelheden zieken, ziekenhuisopnames, IC opnames en sterfgevallen zien.

    Daarnaast is het m.i. levensgevaarlijk om een studie uit Wuhan aan te halen als onderbouwing; niet voor niets is daar nu een afvaardiging van de WHO in een poging om werkelijk onafhankelijk onderzoek te doen.

    Dat deze infectie en de getroffen maatregelen enorme maatschappelijke, economische, gezondheidskundige effect heeft staat buiten kijf; de vraag is wat er gebeurt zou zijn als wij deze maatregelen niet getroffen zouden hebben. Wellicht zouden de auteurs daaraan nog een opiniestuk kunnen wijden.

    Het is in Nederland een goed gebruik vrijheid van meningsuiting te hebben, en opinies te kunnen delen. Om dat met een open deur als "gezonde mensen maken elkaar niet ziek" te doen in een serieus tijdschrift roept bij mij verbazing op. Ik zou ook kunnen stellen zwarte koeien zijn zwart of als het regent in mei is april voorbij: ook nietszeggende gemeenplaatsen.

    Al lezende zie ik aan aantal aannames: Covid-19 is een seizoensaandoening: dat is pertinent onjuist zeker als men het afzet tegen periode waar dit virus nu al rondgaat (tenzij je een jaar als seizoen zou definieren). We zijn in staat om gezonde en asymptomatische virusdragers (en verspreiders) van elkaar te onderscheiden hetgeen natuurlijk nonsens is. Wellicht onnodig om te zeggen dat je gezond moet zijn om ziek te worden, en dat onze hele strategie erop gericht is om dat te voorkomen. Dat we daar wereldwijd nog niet in geslaagd zijn laten de grote hoeveelheden zieken, ziekenhuisopnames, IC opnames en sterfgevallen zien.

    Daarnaast is het m.i. levensgevaarlijk om een studie uit Wuhan aan te halen als onderbouwing; niet voor niets is daar nu een afvaardiging van de WHO in een poging om werkelijk onafhankelijk onderzoek te doen.

    Dat deze infectie en de getroffen maatregelen enorme maatschappelijke, economische, gezondheidskundige effect heeft staat buiten kijf; de vraag is wat er gebeurt zou zijn als wij deze maatregelen niet getroffen zouden hebben. Wellicht zouden de auteurs daaraan nog een opiniestuk kunnen wijden.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    24-01-2021 12:44

    @Rijpsma: wat u in uw tweede alinea zegt snijdt hout. Dat is namelijk precies het probleem. Ook na 2018 zijn de bezuinigingen en het saneren van de gezondheidszorg gewoon doorgegaan, is de beddencapaciteit verder verminderd evenals de IC-capaciteit. ...Dat willen oplossen met harde lockdowns en avondklokken snijdt echter geen hout en is eigenlijk een vorm van overspronggedrag.

    Feit is dat we gewoon te weinig zorgcapaciteit hebben en dat daar al lang aan gewerkt had moeten worden, en iets waarop tot op de dag van vandaag geen actie op wordt ondernomen, omdat politiek en zorgverzekeraars zich niet van het voornemen af willen laten brengen om nog meer te bezuinigen op de zorg.

    U laat hier eigenlijk het gedrag van een dokter zien die niet weet wanneer hij moet stoppen met behandelen, ook al is verdere behandeling zinloos. Meerdere studies hebben laten zien dat lockdowns absoluut zinloos zijn bij het beperken van verdere verspreiding van het SARS-CoV-2 virus, desondanks wilt u ze handhaven. De lockdowns gaan de overbelasting van de zorg niet oplossen.

    Wat ze wel doen is enorme schade aanrichten in de maatschappij waarbij velen nodeloos de dupe zijn, nu in de kinderpsychiatrie in Amsterdam al over 'code zwart' wordt gesproken, het aantal suïcides onder jongeren stijgt, het aantal dwangvoedingen toeneemt, en de psychiatrische hulpdiensten overbelast worden. Dat onttrekt zich aan uw zicht maar is er wel degelijk.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/22/is-schoolsluiting-de-schade-aan-kinderen-waard-a4028781

    Verder vind ik uw afsluiting een weinig pathetisch. Wellicht werkt u hard, en u bent ongetwijfeld een 'held' waarvoor we heel hard moeten klappen, maar uw salaris wordt wel doorbetaald, evenals dat van diegenen die hier het hoogste woord voeren over de vermeende zegeningen van de lockdowns en de avondklok.

    Wellicht kan enige empathie met mensen die het wat minder getroffen hebben dan u en ik, zo'n 99% van de bevolking, niet heel veel kwaad.

    @Rijpsma: wat u in uw tweede alinea zegt snijdt hout. Dat is namelijk precies het probleem. Ook na 2018 zijn de bezuinigingen en het saneren van de gezondheidszorg gewoon doorgegaan, is de beddencapaciteit verder verminderd evenals de IC-capaciteit. Dat willen oplossen met harde lockdowns en avondklokken snijdt echter geen hout en is eigenlijk een vorm van overspronggedrag.

    Feit is dat we gewoon te weinig zorgcapaciteit hebben en dat daar al lang aan gewerkt had moeten worden, en iets waarop tot op de dag van vandaag geen actie op wordt ondernomen, omdat politiek en zorgverzekeraars zich niet van het voornemen af willen laten brengen om nog meer te bezuinigen op de zorg.

    U laat hier eigenlijk het gedrag van een dokter zien die niet weet wanneer hij moet stoppen met behandelen, ook al is verdere behandeling zinloos. Meerdere studies hebben laten zien dat lockdowns absoluut zinloos zijn bij het beperken van verdere verspreiding van het SARS-CoV-2 virus, desondanks wilt u ze handhaven. De lockdowns gaan de overbelasting van de zorg niet oplossen.

    Wat ze wel doen is enorme schade aanrichten in de maatschappij waarbij velen nodeloos de dupe zijn, nu in de kinderpsychiatrie in Amsterdam al over 'code zwart' wordt gesproken, het aantal suïcides onder jongeren stijgt, het aantal dwangvoedingen toeneemt, en de psychiatrische hulpdiensten overbelast worden. Dat onttrekt zich aan uw zicht maar is er wel degelijk.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/22/is-schoolsluiting-de-schade-aan-kinderen-waard-a4028781

    Verder vind ik uw afsluiting een weinig pathetisch. Wellicht werkt u hard, en u bent ongetwijfeld een 'held' waarvoor we heel hard moeten klappen, maar uw salaris wordt wel doorbetaald, evenals dat van diegenen die hier het hoogste woord voeren over de vermeende zegeningen van de lockdowns en de avondklok.

    Wellicht kan enige empathie met mensen die het wat minder getroffen hebben dan u en ik, zo'n 99% van de bevolking, niet heel veel kwaad.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    24-01-2021 12:36

    @Veerman: Misschien dan toch de studie zelf maar even lezen? Daar zeggen de auteurs namelijk ook het een en ander over. U zou zich zelfs kunnen beperken tot het lezen van de discussie. Het gaat om het verschil tussen een strenge lockdown en een situa...tie van adviezen zoals gegeven door de overheid, waaraan inderdaad een groot deel van de Denen zich houdt.

    Of bent ook u van mening dat uw ongeïnformeerde mening erg belangrijk is en zwaarder moet wegen dan degelijk uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek. Laat het dan even weten, want in dat geval is iedere verdere inhoudelijke discussie zinloos.

    @Veerman: Misschien dan toch de studie zelf maar even lezen? Daar zeggen de auteurs namelijk ook het een en ander over. U zou zich zelfs kunnen beperken tot het lezen van de discussie. Het gaat om het verschil tussen een strenge lockdown en een situatie van adviezen zoals gegeven door de overheid, waaraan inderdaad een groot deel van de Denen zich houdt.

    Of bent ook u van mening dat uw ongeïnformeerde mening erg belangrijk is en zwaarder moet wegen dan degelijk uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek. Laat het dan even weten, want in dat geval is iedere verdere inhoudelijke discussie zinloos.

  • Douwe Rijpsma

    SEH arts, Arnhem

    24-01-2021 12:23

    Met verbazing lees ik dit stemmingmakende artikel. Met nog grotere verbazing de reacties. De stelling dat er geen ziekmakende asymptomatische verspreiding plaatsvindt van COVID wordt in mijn dagelijkse praktijk bijna dagelijks ontkracht. Verleden wee...k nog overleed onder mijn handen een patiënte aan COVID-19 die was aangestoken door haar (op het moment van besmetting) asymptomatische partner, die weer leek te zijn besmet door zijn dochter die behoudens wat keelpijn geen klachten had.

    De discussies over mortaliteit ten opzichte van andere infectieziekten is volledig irrelevant. De vergelijking met de griep epidemie in 2018 is mi. meer dan terecht; ook in dat afschuwelijke griepseizoen was de acute zorg volledig overbelast, waarbij patiënten soms tot 48 uur op de SEH moesten bivakkeren omdat er simpelweg nergens plaats voor ze was. Dat er nu meer aandacht is voor de heersende pandemie is mijns inziens meer een indicatie dat er toen TE WEINIG aandacht was voor dit probleem.

    Wat met name steekt in dit artikel en de reacties is dat er vrijuit betoogd wordt dat een lockdown geen enkele zin heeft, zonder dat er een alternatief gepresenteerd wordt.
    Terwijl u allen uw best doet om hier gezellig te roeptoeteren ga ik maar weer aan het werk, om te zorgen dat u en uw geliefden nog veilig naar de SEH kunnen komen als dit nodig is. Dat laatste is in deze tijd bepaald niet vanzelfsprekend gezien de vele SEH sluitingen in deze regio.

    Met verbazing lees ik dit stemmingmakende artikel. Met nog grotere verbazing de reacties. De stelling dat er geen ziekmakende asymptomatische verspreiding plaatsvindt van COVID wordt in mijn dagelijkse praktijk bijna dagelijks ontkracht. Verleden week nog overleed onder mijn handen een patiënte aan COVID-19 die was aangestoken door haar (op het moment van besmetting) asymptomatische partner, die weer leek te zijn besmet door zijn dochter die behoudens wat keelpijn geen klachten had.

    De discussies over mortaliteit ten opzichte van andere infectieziekten is volledig irrelevant. De vergelijking met de griep epidemie in 2018 is mi. meer dan terecht; ook in dat afschuwelijke griepseizoen was de acute zorg volledig overbelast, waarbij patiënten soms tot 48 uur op de SEH moesten bivakkeren omdat er simpelweg nergens plaats voor ze was. Dat er nu meer aandacht is voor de heersende pandemie is mijns inziens meer een indicatie dat er toen TE WEINIG aandacht was voor dit probleem.

    Wat met name steekt in dit artikel en de reacties is dat er vrijuit betoogd wordt dat een lockdown geen enkele zin heeft, zonder dat er een alternatief gepresenteerd wordt.
    Terwijl u allen uw best doet om hier gezellig te roeptoeteren ga ik maar weer aan het werk, om te zorgen dat u en uw geliefden nog veilig naar de SEH kunnen komen als dit nodig is. Dat laatste is in deze tijd bepaald niet vanzelfsprekend gezien de vele SEH sluitingen in deze regio.

  • Wie anoniem reageert krijgt anoniem antwoord

    Nom de plume, Nederland

    24-01-2021 12:13

    Oogarts en Wappie.

    @oogarts met 'visie'
    Welke 'protocollen' worden "zonder enige aarzeling gevolgd"?
    Tevens ben ik bijzonder benieuwd naar de conclusie, waar doet "het aan denken" ?

    @wappie, arts
    De zelf opgerichte privé commissie 'verhoor...t' de volgende artsen als deskundigen : een arts die een hydroxychloroquine, azitromycine en zink cocktail propageert, een 'orthomoleculair arts' en een arts die stellig beweert dat Bill Gates "nano particles" in de vaccins stopt. Ondanks dat de site duidelijk vermeldt: "Voor niet onderbouwde wetenschappelijke verklaringen is binnen de commissie geen plaats."
    Het "tegengeluid" zelf lijkt het doel, iig niet de inhoud. Heiligt pseudo-wetenschap als middel dit doel?

    Oogarts en Wappie.

    @oogarts met 'visie'
    Welke 'protocollen' worden "zonder enige aarzeling gevolgd"?
    Tevens ben ik bijzonder benieuwd naar de conclusie, waar doet "het aan denken" ?

    @wappie, arts
    De zelf opgerichte privé commissie 'verhoort' de volgende artsen als deskundigen : een arts die een hydroxychloroquine, azitromycine en zink cocktail propageert, een 'orthomoleculair arts' en een arts die stellig beweert dat Bill Gates "nano particles" in de vaccins stopt. Ondanks dat de site duidelijk vermeldt: "Voor niet onderbouwde wetenschappelijke verklaringen is binnen de commissie geen plaats."
    Het "tegengeluid" zelf lijkt het doel, iig niet de inhoud. Heiligt pseudo-wetenschap als middel dit doel?

  • Eva Veerman

    Specialist Ouderengeneeskunde , Alkmaar

    24-01-2021 11:49

    Interessant hoor, zo’n studie naar de verspreiding in Denemarken tijdens een grote uitbraak onder de nertsen. En nee, ik heb niet de moeite genomen om het hele onderzoek te lezen... dus ik weet niet of de onderzoekers het noemen, maar ik heb mijn gro...te twijfels of het iets zegt.
    Ik heb namelijk het vermoeden dat de ‘controle groep’ niet geheel zonder maatregelen heeft geleefd in het heetst van deze uitbraak om hen heen. Ook al werden deze niet van overheidswege opgelegd, veel mensen zullen toch hun gezond verstand hebben gebruikt?
    Feitelijk is er geen sprake van een controle groep, als we niets weten over het GEDRAG van deze mensen, los van de regels die er wel of niet waren.

    Interessant hoor, zo’n studie naar de verspreiding in Denemarken tijdens een grote uitbraak onder de nertsen. En nee, ik heb niet de moeite genomen om het hele onderzoek te lezen... dus ik weet niet of de onderzoekers het noemen, maar ik heb mijn grote twijfels of het iets zegt.
    Ik heb namelijk het vermoeden dat de ‘controle groep’ niet geheel zonder maatregelen heeft geleefd in het heetst van deze uitbraak om hen heen. Ook al werden deze niet van overheidswege opgelegd, veel mensen zullen toch hun gezond verstand hebben gebruikt?
    Feitelijk is er geen sprake van een controle groep, als we niets weten over het GEDRAG van deze mensen, los van de regels die er wel of niet waren.

  • Dokter met een visie

    Oogarts

    24-01-2021 09:14

    Dank u, ik ben het geheel met de auteurs een. Het begint elke proportie en redelijkheid kwijt te raken, maar de meesten blijven de protocollen uitvoeren zonder enige aarzeling. Ook merk ik dat de meeste atsen zich helemaal niet in het onderwerp hebbe...n verdiept, maar blijven steeds enkel de conclusies herhalen van de media en de RIVM. Waar doet het mij toch aan denken?

    Dank u, ik ben het geheel met de auteurs een. Het begint elke proportie en redelijkheid kwijt te raken, maar de meesten blijven de protocollen uitvoeren zonder enige aarzeling. Ook merk ik dat de meeste atsen zich helemaal niet in het onderwerp hebben verdiept, maar blijven steeds enkel de conclusies herhalen van de media en de RIVM. Waar doet het mij toch aan denken?

  • Wappie

    arts

    24-01-2021 08:18

    Bedankt voor dit goede artikel. Het vergt moed om kritiek te hebben op het covidbeleid. Bij kritiek ben je helaas meteen een Wappie, vandaar de naam.

    Er is een buitenparlementaire onderzoekscommissie opgericht in 2020, om de maatregelen door de re...gering aangaande het coronavirus te onderzoeken. Die commissie heet BPOC2020 en de website heet BPOC2020.nl. Daar zijn alle verhoren openlijk te vinden. Er zijn o.a. artsen gehoord, maar ook docenten, horeca-ondernemers. Komende tijd worden politie-agenten gehoord. Begin februari komt de BPOC2020 met een tussenrapportage.

    Gisteren is Yvonne Simons gehoord. Gezondheidswetenschapper en beleidsadviseur, voorheen verpleegkundige. Dit is de PDF van haar zeer indrukwekkende en inzichtgevende verklaring.
    https://bpoc2020.nl/pdf/Yvonne%20Simons.pdf

    Zij zegt ook belangrijke zaken over de lockdowns en vaccins. Het is een lang verslag, maar het geeft een heel erg goed inzicht in de gang van zaken in 2020. Een must-read voor artsen.

    Bedankt voor dit goede artikel. Het vergt moed om kritiek te hebben op het covidbeleid. Bij kritiek ben je helaas meteen een Wappie, vandaar de naam.

    Er is een buitenparlementaire onderzoekscommissie opgericht in 2020, om de maatregelen door de regering aangaande het coronavirus te onderzoeken. Die commissie heet BPOC2020 en de website heet BPOC2020.nl. Daar zijn alle verhoren openlijk te vinden. Er zijn o.a. artsen gehoord, maar ook docenten, horeca-ondernemers. Komende tijd worden politie-agenten gehoord. Begin februari komt de BPOC2020 met een tussenrapportage.

    Gisteren is Yvonne Simons gehoord. Gezondheidswetenschapper en beleidsadviseur, voorheen verpleegkundige. Dit is de PDF van haar zeer indrukwekkende en inzichtgevende verklaring.
    https://bpoc2020.nl/pdf/Yvonne%20Simons.pdf

    Zij zegt ook belangrijke zaken over de lockdowns en vaccins. Het is een lang verslag, maar het geeft een heel erg goed inzicht in de gang van zaken in 2020. Een must-read voor artsen.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    24-01-2021 00:11

    @Gøbel:

    Dat antwoord heb ik u al gegeven: zoals mijn moeder altijd al zei: mondje dicht en oogjes open. De studie in Jutland, Denemarken, ten tijde van de uitbraak onder nertsen. Twee vergelijkbare regio's, in alle opzichten vergelijkbaar: de en...e regio in de meest strenge lockdown die je je voor kunt stellen, de andere regio niet. Het maakte helemaal niets uit.

    Het bewijs is er wel, maar u moet zich daarvan wel op de hoogte willen stellen. En het blijkt dat u en vele artsen met u daar geen behoefte aan hebben en liever blijven hangen in de angstporno die de media en de vermeende 'experts' over u uit blijven storten.

    https://www.aier.org/article/lockdowns-dont-prevent-coronavirus-spread/

    En de oorspronkelijke studie:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.28.20248936v1

    Het is niet het enige bewijs, er is veel meer dan dat:

    Een overzicht van hoe de wereld dacht over lockdowns voordat we ons met zijn allen als lemmingen in de afgrond hebben gestort die China voor ons had gegraven.

    https://www.aier.org/article/what-they-said-about-lockdowns-before-2020/

    U kunt blijven SCHREEUWEN dat het zo goed gaat omdat we deze maatregelen getroffen hebben, maar steeds meer wetenschappelijke gegevens geven u simpelweg ongelijk. En verder zijn er steeds meer sombere gegevens dat de schade die deze maatregelen geven enorm zijn, en we nog maar het topje van de ijsberg van die schade zien.

    En natuurlijk ontken ik niet dat er mensen ziek worden en ook mensen overlijden aan een infectie met het SARS-CoV-2 virus. Maar dat onze zorg het niet aankan is rechtstreeks het gevolg van een streven naar een bijzonder efficiënte zorg zonder enige overcapaciteit. Ook dat is helaas een feit.

    Het gaat om de proportionaliteit en de effectiviteit. De vraag naar de effectiviteit is beantwoord: die is minimaal of zelfs afwezig. En dat maakt de vraag naar de proportionaliteit nog veel belangrijker.

    Mijns inziens is die proportionaliteit ver te zoeken.

    @Gøbel:

    Dat antwoord heb ik u al gegeven: zoals mijn moeder altijd al zei: mondje dicht en oogjes open. De studie in Jutland, Denemarken, ten tijde van de uitbraak onder nertsen. Twee vergelijkbare regio's, in alle opzichten vergelijkbaar: de ene regio in de meest strenge lockdown die je je voor kunt stellen, de andere regio niet. Het maakte helemaal niets uit.

    Het bewijs is er wel, maar u moet zich daarvan wel op de hoogte willen stellen. En het blijkt dat u en vele artsen met u daar geen behoefte aan hebben en liever blijven hangen in de angstporno die de media en de vermeende 'experts' over u uit blijven storten.

    https://www.aier.org/article/lockdowns-dont-prevent-coronavirus-spread/

    En de oorspronkelijke studie:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.28.20248936v1

    Het is niet het enige bewijs, er is veel meer dan dat:

    Een overzicht van hoe de wereld dacht over lockdowns voordat we ons met zijn allen als lemmingen in de afgrond hebben gestort die China voor ons had gegraven.

    https://www.aier.org/article/what-they-said-about-lockdowns-before-2020/

    U kunt blijven SCHREEUWEN dat het zo goed gaat omdat we deze maatregelen getroffen hebben, maar steeds meer wetenschappelijke gegevens geven u simpelweg ongelijk. En verder zijn er steeds meer sombere gegevens dat de schade die deze maatregelen geven enorm zijn, en we nog maar het topje van de ijsberg van die schade zien.

    En natuurlijk ontken ik niet dat er mensen ziek worden en ook mensen overlijden aan een infectie met het SARS-CoV-2 virus. Maar dat onze zorg het niet aankan is rechtstreeks het gevolg van een streven naar een bijzonder efficiënte zorg zonder enige overcapaciteit. Ook dat is helaas een feit.

    Het gaat om de proportionaliteit en de effectiviteit. De vraag naar de effectiviteit is beantwoord: die is minimaal of zelfs afwezig. En dat maakt de vraag naar de proportionaliteit nog veel belangrijker.

    Mijns inziens is die proportionaliteit ver te zoeken.

  • Arjen Göbel

    Huisarts, Amstelveen

    23-01-2021 22:14

    Het feit dat Bonte op een aantal punten 'gelijk' heeft, betekent nog niet dat je kunt doen alsof er niets aan de hand is. Hebben we ooit bij een influenza zóveel mensen op de IC zien liggen? De ziekenhuizen zo vol zien stromen met benauwde mensen? Ik... niet in mijn slechts 23 jarige loopbaan als huisarts.

    Het feit dát het nu relatief meevalt KOMT DOOR WAT WE DOEN.

    Ik ben het met de hele samenleving eens dat de prijs van de lockdown etc. (misschien) wel te groot is. Dat we onnoemelijk leed veroorzaken door dit zo aan te pakken. Anderzijds getuigt het van beschaving dat we het zo doen, en ik wil hier nogmaals de vraag stellen"Hoe zou onze wereld er nu uitzien als we de pandemie gewoon zijn gang lieten gaan net als bij 'gewone griep' (waar overigens ook een jaarlijkse vaccinatieronde voor is).

    Het enige discutabele punt van lockdown vind ik dat we dat beter met een leeftijdsgeselecteerde groep kunnen doen, bijvoorbeeld iedereen boven de 60, maar ja - wie bepaalt dat?

    Het heeft weinig zin elkaar met getallen en web-links om de oren te slaan (hoe interessant ook) zonder bovenstaande vraag te beantwoorden. Ik herhaal hem nog een keer in hoofdletters en ik bedoel daarmee niet onaangenaam te schreeuwen:

    HOE ZOU DE WERELD ER UIT ZIEN ALS WE DE PANDEMIE NIET ZOUDEN BETEUGELEN ZOALS WE DAT NU DOEN?

    Het feit dat Bonte op een aantal punten 'gelijk' heeft, betekent nog niet dat je kunt doen alsof er niets aan de hand is. Hebben we ooit bij een influenza zóveel mensen op de IC zien liggen? De ziekenhuizen zo vol zien stromen met benauwde mensen? Ik niet in mijn slechts 23 jarige loopbaan als huisarts.

    Het feit dát het nu relatief meevalt KOMT DOOR WAT WE DOEN.

    Ik ben het met de hele samenleving eens dat de prijs van de lockdown etc. (misschien) wel te groot is. Dat we onnoemelijk leed veroorzaken door dit zo aan te pakken. Anderzijds getuigt het van beschaving dat we het zo doen, en ik wil hier nogmaals de vraag stellen"Hoe zou onze wereld er nu uitzien als we de pandemie gewoon zijn gang lieten gaan net als bij 'gewone griep' (waar overigens ook een jaarlijkse vaccinatieronde voor is).

    Het enige discutabele punt van lockdown vind ik dat we dat beter met een leeftijdsgeselecteerde groep kunnen doen, bijvoorbeeld iedereen boven de 60, maar ja - wie bepaalt dat?

    Het heeft weinig zin elkaar met getallen en web-links om de oren te slaan (hoe interessant ook) zonder bovenstaande vraag te beantwoorden. Ik herhaal hem nog een keer in hoofdletters en ik bedoel daarmee niet onaangenaam te schreeuwen:

    HOE ZOU DE WERELD ER UIT ZIEN ALS WE DE PANDEMIE NIET ZOUDEN BETEUGELEN ZOALS WE DAT NU DOEN?

  • J. Vingerhoets

    huisarts, Bergen op Zoom

    23-01-2021 22:04

    Geachte collegae,
    Hartelijk dank voor deze verfrissende bijdrage die op heldere wijze laat zien hoe wij mogen vertrouwen op ons ingenieuze immuunsysteem. Verbazing en verwondering conflueren tot ongerustheid als ik in mijn omgeving waarneem hoe coll...ectieve angst gekweekt wordt waardoor gezonde mensen tot een gevaar voor hun omgeving worden verklaard en een een enorm onnodig verzuim ontstaat. Het is goed om te zien hoe de synergie tussen deskundigen van uiteenlopende disciplines leidt tot heldere inzichten die ons van irrationele angst ontdoen en weer met beide benen op de grond zetten. Buitengewoon nuttig.

    Geachte collegae,
    Hartelijk dank voor deze verfrissende bijdrage die op heldere wijze laat zien hoe wij mogen vertrouwen op ons ingenieuze immuunsysteem. Verbazing en verwondering conflueren tot ongerustheid als ik in mijn omgeving waarneem hoe collectieve angst gekweekt wordt waardoor gezonde mensen tot een gevaar voor hun omgeving worden verklaard en een een enorm onnodig verzuim ontstaat. Het is goed om te zien hoe de synergie tussen deskundigen van uiteenlopende disciplines leidt tot heldere inzichten die ons van irrationele angst ontdoen en weer met beide benen op de grond zetten. Buitengewoon nuttig.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    23-01-2021 20:06

    @David Schaap: Het spijt me echt voor u, maar de bewijsvoering voor uw hypothese was en is aantoonbaar onjuist. Dat is vervelend voor u, dat begrijp ik, maar daar veranderen de feiten niet door.

    Ik heb beargumenteerd waarom uw hypothese niet juis...t is: de mensen met een influenza-achtig beeld komen niet bij u op het spreekuur, maar gaan in plaats daarvan naar de corona-teststraat. Gezien de verhoudingen tussen de getallen mensen die dagelijks de teststraat bezoeken, waarvan de meerderheid klachten heeft die ook bij een milde influenza passen, en het aantal mensen dat voor dezelfde klachten de huisarts bezoekt, is dit een valide verklaring. Sterker nog: Er zijn veel huisartsenpraktijken waar deze mensen met degelijke klachten helemaal niet welkom zijn, als ze geen negatieve testuitslag kunnen laten zien, en worden door de huisarts eerst naar de teststraat verwezen!

    Dat u nu opeens met de getallen van de CDC aan komt zetten - blijkbaar doet de NIVEL-registratie er niet meer toe nu deze cijfers uw hypothese eerder ontkrachten dan bevestigen - maakt uw argumentatie echt niet meer valide:

    Wellicht is het u niet bekend, maar ook in de VS heeft men teststraten en ook daar wordt niet getest op andere virale verwekkers van bovenste luchtweginfecties. Bovendien staat op deze site het volgende te lezen: "Influenza Like Illness Surveillance may be impacted by the COVID-19 pandemic and should be interpreted with caution." Wie is hier nu stellig, beste dr. Schaap?

    De cijfers die u noemt zijn overigens niet terug te vinden op het dashboard waar u naar verwijst: aangezien u zelf naar de CDC verwijst, verwijs ik u daar ook naar toe:

    https://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2020-2021/NCHS02.html

    De grafiek laat uitstekend zien dat de sterfte aan influenza, een van de meest betrouwbare maten, in 2020 volledig vergelijkbaar is met die van 2019 en 2017. En 2018 was er een zware influenza epidemie. Ik zou zeggen, kijk er nog eens goed naar!

    @David Schaap: Het spijt me echt voor u, maar de bewijsvoering voor uw hypothese was en is aantoonbaar onjuist. Dat is vervelend voor u, dat begrijp ik, maar daar veranderen de feiten niet door.

    Ik heb beargumenteerd waarom uw hypothese niet juist is: de mensen met een influenza-achtig beeld komen niet bij u op het spreekuur, maar gaan in plaats daarvan naar de corona-teststraat. Gezien de verhoudingen tussen de getallen mensen die dagelijks de teststraat bezoeken, waarvan de meerderheid klachten heeft die ook bij een milde influenza passen, en het aantal mensen dat voor dezelfde klachten de huisarts bezoekt, is dit een valide verklaring. Sterker nog: Er zijn veel huisartsenpraktijken waar deze mensen met degelijke klachten helemaal niet welkom zijn, als ze geen negatieve testuitslag kunnen laten zien, en worden door de huisarts eerst naar de teststraat verwezen!

    Dat u nu opeens met de getallen van de CDC aan komt zetten - blijkbaar doet de NIVEL-registratie er niet meer toe nu deze cijfers uw hypothese eerder ontkrachten dan bevestigen - maakt uw argumentatie echt niet meer valide:

    Wellicht is het u niet bekend, maar ook in de VS heeft men teststraten en ook daar wordt niet getest op andere virale verwekkers van bovenste luchtweginfecties. Bovendien staat op deze site het volgende te lezen: "Influenza Like Illness Surveillance may be impacted by the COVID-19 pandemic and should be interpreted with caution." Wie is hier nu stellig, beste dr. Schaap?

    De cijfers die u noemt zijn overigens niet terug te vinden op het dashboard waar u naar verwijst: aangezien u zelf naar de CDC verwijst, verwijs ik u daar ook naar toe:

    https://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2020-2021/NCHS02.html

    De grafiek laat uitstekend zien dat de sterfte aan influenza, een van de meest betrouwbare maten, in 2020 volledig vergelijkbaar is met die van 2019 en 2017. En 2018 was er een zware influenza epidemie. Ik zou zeggen, kijk er nog eens goed naar!

  • David Schaap

    Huisarts, Leusden

    23-01-2021 19:45

    @Els - Die gedachte leeft bij menig arts. Het kleineren van de pandemie is een logische menselijke gevoelsreactie ('verkoudheidsvirus'...), maar niet zinvol. De pandemie hoeft niet ontkend om het leed van de lockdown echt te laten zijn.

    Geregeld p...asseert de gedachte - hoe dit op te lossen als straks bijvoorbeeld blijkt dat de Z-Afrikaanse variant inderdaad niet goed af te weren is, en seizoensgebonden flink kan verspreiden, zelfs als er gevaccineerd wordt? Vrijwel iedereen is het er mee eens dat de huidige 'leefstyle' geen acceptabele permanente situatie kan zijn - en dus moeten er dan ook andere oplossingen komen.

    En dus niet vervelend maar oprecht geinteresseerd bedoeld - wat doen we als we dat 'verkoudheidsvirus' nu vrijelijk rond laten gaan, en de zorgcapaciteit wordt overschreden? Wie gaat mensen vertellen 'sorry, voor u geen bed'? Wie gaat hen thuis verzorgen, of wie gaat juist zeggen dat ze ook thuis niet verzorgd kunnen worden? Hoeveel extra doden mogen er vallen, en hoeveel chronische lichamelijke schade mag er berokkend worden, om die enkele suïcides te voorkomen? (en niet ontkennend bedoeld, want ik kan mij zeker voor stellen dat het suicides in de hand werkt, maar tot en met oktober is er géén toename in suicides waargenomen in Nederland!)
    Of eigenlijk, zooals collega Kole wat simpeler vroeg: Licht eens toe?

    @Els - Die gedachte leeft bij menig arts. Het kleineren van de pandemie is een logische menselijke gevoelsreactie ('verkoudheidsvirus'...), maar niet zinvol. De pandemie hoeft niet ontkend om het leed van de lockdown echt te laten zijn.

    Geregeld passeert de gedachte - hoe dit op te lossen als straks bijvoorbeeld blijkt dat de Z-Afrikaanse variant inderdaad niet goed af te weren is, en seizoensgebonden flink kan verspreiden, zelfs als er gevaccineerd wordt? Vrijwel iedereen is het er mee eens dat de huidige 'leefstyle' geen acceptabele permanente situatie kan zijn - en dus moeten er dan ook andere oplossingen komen.

    En dus niet vervelend maar oprecht geinteresseerd bedoeld - wat doen we als we dat 'verkoudheidsvirus' nu vrijelijk rond laten gaan, en de zorgcapaciteit wordt overschreden? Wie gaat mensen vertellen 'sorry, voor u geen bed'? Wie gaat hen thuis verzorgen, of wie gaat juist zeggen dat ze ook thuis niet verzorgd kunnen worden? Hoeveel extra doden mogen er vallen, en hoeveel chronische lichamelijke schade mag er berokkend worden, om die enkele suïcides te voorkomen? (en niet ontkennend bedoeld, want ik kan mij zeker voor stellen dat het suicides in de hand werkt, maar tot en met oktober is er géén toename in suicides waargenomen in Nederland!)
    Of eigenlijk, zooals collega Kole wat simpeler vroeg: Licht eens toe?

  • Julia ten Cate

    Anesthesioloog-intensivist, Vinkeveen

    23-01-2021 19:36

    Mij bekruipt toch heelmerg het gevoel dat er ook onder een deel van de reageerders heel wat wanna-be virologen zitten. Schoenmaker blijf bij je leest?

    Mij bekruipt toch heelmerg het gevoel dat er ook onder een deel van de reageerders heel wat wanna-be virologen zitten. Schoenmaker blijf bij je leest?

  • David Schaap

    Huisarts, Leusden

    23-01-2021 19:30

    @Bonte - Het zou sieren de stelligheid naar beneden te schroeven, en collega's wat hoger te schatten. De punten die u aanstipt zijn terechte punten, de samplesize is beperkt - het gaat wel om meer dan 1 week uiteraard. De punten gaan echter net zo ha...rd op voor RS, rhinovirussen, enterovirussen en SARS-Cov-2. En die worden tot heden wel aangetroffen in de peiling, doch geen influenza - ook al weten we dat tussen de 15 tot 50% van de griep mogelijk asymptomatisch verspreid. We kunnen in bochten wringen, op onwetenschappelijke wijze, of zoals gebruikelijker de meest waarschijnlijke hypothese aanhangen: de griep verspreid minder. En is dat nu zo gek gedacht? De R-waarde van Influenza wordt net wat lager geschat dan SARS-Cov-2, met wel een sterk overeenkomende vorm van transmissie. Als we de R van SARS-Cov-2 net onder de 1 hebben gedrukt, ligt die van Influenza vermoedelijk ruimer onder de 1. Zonder R>1 is er geen (noemenswaardige) verspreiding.
    Dat gezegd hebbende - zie de CDC (https://www.cdc.gov/flu/weekly/ en https://gis.cdc.gov/grasp/fluview/fluportaldashboard.html ). Afgelopen week 35.000 keer getest op Influenza, en 26 keer Influenza getroffen - in 2018 was tussen september en mei gemiddeld 15,5% positief, nu 0,07%.
    Is het zo'n bijzondere gedachte te denken dat als je dan gaat hinderen in de enige relevante vorm van verspreiding voor een virus - interactie tussen gastheren - dat dit de R-waarde naar beneden drukt? Wellicht kunt u uw hypothese voorzien van een mechanisme - hoe kan het dat influenza, waarvan een belangrijk deel van de verspreiding via asymptomatische dragers gaat, niet gehinderd wordt door afstand houden, sluiten van cafe's, en beperken van reikwijdte van uitgeademde lucht?

    @Bonte - Het zou sieren de stelligheid naar beneden te schroeven, en collega's wat hoger te schatten. De punten die u aanstipt zijn terechte punten, de samplesize is beperkt - het gaat wel om meer dan 1 week uiteraard. De punten gaan echter net zo hard op voor RS, rhinovirussen, enterovirussen en SARS-Cov-2. En die worden tot heden wel aangetroffen in de peiling, doch geen influenza - ook al weten we dat tussen de 15 tot 50% van de griep mogelijk asymptomatisch verspreid. We kunnen in bochten wringen, op onwetenschappelijke wijze, of zoals gebruikelijker de meest waarschijnlijke hypothese aanhangen: de griep verspreid minder. En is dat nu zo gek gedacht? De R-waarde van Influenza wordt net wat lager geschat dan SARS-Cov-2, met wel een sterk overeenkomende vorm van transmissie. Als we de R van SARS-Cov-2 net onder de 1 hebben gedrukt, ligt die van Influenza vermoedelijk ruimer onder de 1. Zonder R>1 is er geen (noemenswaardige) verspreiding.
    Dat gezegd hebbende - zie de CDC (https://www.cdc.gov/flu/weekly/ en https://gis.cdc.gov/grasp/fluview/fluportaldashboard.html ). Afgelopen week 35.000 keer getest op Influenza, en 26 keer Influenza getroffen - in 2018 was tussen september en mei gemiddeld 15,5% positief, nu 0,07%.
    Is het zo'n bijzondere gedachte te denken dat als je dan gaat hinderen in de enige relevante vorm van verspreiding voor een virus - interactie tussen gastheren - dat dit de R-waarde naar beneden drukt? Wellicht kunt u uw hypothese voorzien van een mechanisme - hoe kan het dat influenza, waarvan een belangrijk deel van de verspreiding via asymptomatische dragers gaat, niet gehinderd wordt door afstand houden, sluiten van cafe's, en beperken van reikwijdte van uitgeademde lucht?

  • Els van Veen

    huisarts

    23-01-2021 19:11

    Beste Bastiaan,
    Zo'n vreemd plan vind ik dat niet van Lieneke. De lockdowns werken niet. De anderhalve meter afstand trouwens ook niet.
    Ik vind het immoreel om het hele land in de houdgreep te houden vanwege één virus. Een verkoudheidsvirus nog wel.... Echt immoreel. Er vinden nu suïcides plaats dóór de lockdown. Dat is maar één voorbeeld.
    Ik vind het verbijsterend dat artsen de overheid in dit desastreuze beleid steunen. In maart 2020 kon ik het nog enigszins begrijpen. Maar nu allang niet meer.

    Beste Bastiaan,
    Zo'n vreemd plan vind ik dat niet van Lieneke. De lockdowns werken niet. De anderhalve meter afstand trouwens ook niet.
    Ik vind het immoreel om het hele land in de houdgreep te houden vanwege één virus. Een verkoudheidsvirus nog wel. Echt immoreel. Er vinden nu suïcides plaats dóór de lockdown. Dat is maar één voorbeeld.
    Ik vind het verbijsterend dat artsen de overheid in dit desastreuze beleid steunen. In maart 2020 kon ik het nog enigszins begrijpen. Maar nu allang niet meer.

  • B.J. Kole

    Huisarts, Utrecht

    23-01-2021 18:35

    Beste Lieneke,

    Lockdown werkt niet?

    Wat jou betreft alles weer open?
    Incluis horeca en carnaval?

    Dat lijkt mij echt een heel vreemd plan, kan je dat toelichten?

    Gr

    BJ Kole

    Beste Lieneke,

    Lockdown werkt niet?

    Wat jou betreft alles weer open?
    Incluis horeca en carnaval?

    Dat lijkt mij echt een heel vreemd plan, kan je dat toelichten?

    Gr

    BJ Kole

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    23-01-2021 18:28

    @Schaap: Dank voor uw aanvulling: uw argument lijkt bijzonder valide, maar ook hier geldt dat 'the Devil is in de details'.

    Het staat nota bene te lezen op de website van NIVEL zelf, ik hoef het niet eens zelf te beargumenteren of met literatuur ...te onderbouwen:

    Zie hier bijvoorbeeld de gegevens van week 2 van 2021:
    "De Peilstations rapporteren 17 mensen met griepachtige klachten (IAZ) op de 100.000 inwoners. Dat is lager dan gebruikelijk in deze tijd van het jaar en onder de epidemische grens, die voor 2020-2021 is vastgesteld 58 per 100.000 inwoners".

    "Er werden 5 monsters afgenomen bij patiënten met griepachtige klachten (IAZ) en 10 bij patiënten met een andere acute luchtweginfectie (ARI)".

    "In deze 15 monsters werd 3 maal (20%) SARS-CoV-2 gevonden".

    Overtuigend argument wat u aandraagt, nietwaar? Of toch niet?

    "Let op! De aantallen mensen met COVID-19 in de steekproef van de Peilstations kunnen niet vergeleken worden met de resultaten van de GGD’en. Momenteel worden de meeste mensen met griepachtige klachten getest door de GGD’en. De resultaten van de Peilstations zijn gebaseerd op mensen die op consult komen bij de huisarts."

    Het gaat dus om 17 mensen per 100.000 inwoners die op consult komen bij de huisarts in verband met Influenza-achtige klachten. Op de achterkant van een bierviltje gaat het dan omgerekend naar het totaal aantal volwassen in Nederland, zo'n 10 miljoen mensen) gaat het dan om (17 x 10 x 10) = 1700 mensen.

    Het aantal corona-testen uitgevoerd door de GGD in week twee?
    43.166 testen PER DAG. Dat zijn er dus pak 'm beet 220.000 per week, ik kijk niet op 1000 testen meer of minder. Daarvan was globaal 10.5% positief op het SARS-CoV-2 virus, zo'n 22 duizend mensen. Kijkt de GGD ook naar andere verwekkers van virale luchtweginfecties? Welnee!

    Het spijt me beste dr. Schaap, u bedoelt het vast heel goed, maar ook dit argument verdwijnt daar waar het thuishoort: in de prullenbak.

    @Schaap: Dank voor uw aanvulling: uw argument lijkt bijzonder valide, maar ook hier geldt dat 'the Devil is in de details'.

    Het staat nota bene te lezen op de website van NIVEL zelf, ik hoef het niet eens zelf te beargumenteren of met literatuur te onderbouwen:

    Zie hier bijvoorbeeld de gegevens van week 2 van 2021:
    "De Peilstations rapporteren 17 mensen met griepachtige klachten (IAZ) op de 100.000 inwoners. Dat is lager dan gebruikelijk in deze tijd van het jaar en onder de epidemische grens, die voor 2020-2021 is vastgesteld 58 per 100.000 inwoners".

    "Er werden 5 monsters afgenomen bij patiënten met griepachtige klachten (IAZ) en 10 bij patiënten met een andere acute luchtweginfectie (ARI)".

    "In deze 15 monsters werd 3 maal (20%) SARS-CoV-2 gevonden".

    Overtuigend argument wat u aandraagt, nietwaar? Of toch niet?

    "Let op! De aantallen mensen met COVID-19 in de steekproef van de Peilstations kunnen niet vergeleken worden met de resultaten van de GGD’en. Momenteel worden de meeste mensen met griepachtige klachten getest door de GGD’en. De resultaten van de Peilstations zijn gebaseerd op mensen die op consult komen bij de huisarts."

    Het gaat dus om 17 mensen per 100.000 inwoners die op consult komen bij de huisarts in verband met Influenza-achtige klachten. Op de achterkant van een bierviltje gaat het dan omgerekend naar het totaal aantal volwassen in Nederland, zo'n 10 miljoen mensen) gaat het dan om (17 x 10 x 10) = 1700 mensen.

    Het aantal corona-testen uitgevoerd door de GGD in week twee?
    43.166 testen PER DAG. Dat zijn er dus pak 'm beet 220.000 per week, ik kijk niet op 1000 testen meer of minder. Daarvan was globaal 10.5% positief op het SARS-CoV-2 virus, zo'n 22 duizend mensen. Kijkt de GGD ook naar andere verwekkers van virale luchtweginfecties? Welnee!

    Het spijt me beste dr. Schaap, u bedoelt het vast heel goed, maar ook dit argument verdwijnt daar waar het thuishoort: in de prullenbak.

  • Lieneke van de Griendt

    Huisarts, Schiedam

    23-01-2021 18:11

    Dank collegae Visser en Toth voor jullie genuanceerd kritische toon met betrekking tot de maatregelen. Dat durven er niet veel, omdat het helaas gebruik lijkt te zijn onder medici om elkaar op de persoon aan te vallen in plaats van over inhoud te dis...cussiëren. (Misschien overgehouden aan ontgroeningstrauma’s?)

    Ik denk dat jullie een punt hebben, temeer omdat de cijfers in het buitenland geen enkel nut laten zien van maatregelen als lockdown en mondkapjes. Wat de WHO allang wist natuurlijk (studies zat die dit immers bevestigen), daarom zijn ze er ook op tegen. De lockdown en mondkapjes zijn er mijns inziens louter om te laten zien dat de politiek “iets doet”. Er moet immers “iets gebeuren” volgens kopstukken die in de media (kennelijk namens alle ziekenhuizen en IC’s??) mogen roepen dat het “helemaal fout” gaat in NL “als er niet iets gebeurt”.

    NB Degenen die beweren dat de daling van ziekenhuisopnames in NL te danken is aan de lockdown vergrijpt zich volgens mij aan wetenschap van de kouwe grond. Ik denk niet dat we zo eenvoudig conclusies mogen trekken.

    Dank collegae Visser en Toth voor jullie genuanceerd kritische toon met betrekking tot de maatregelen. Dat durven er niet veel, omdat het helaas gebruik lijkt te zijn onder medici om elkaar op de persoon aan te vallen in plaats van over inhoud te discussiëren. (Misschien overgehouden aan ontgroeningstrauma’s?)

    Ik denk dat jullie een punt hebben, temeer omdat de cijfers in het buitenland geen enkel nut laten zien van maatregelen als lockdown en mondkapjes. Wat de WHO allang wist natuurlijk (studies zat die dit immers bevestigen), daarom zijn ze er ook op tegen. De lockdown en mondkapjes zijn er mijns inziens louter om te laten zien dat de politiek “iets doet”. Er moet immers “iets gebeuren” volgens kopstukken die in de media (kennelijk namens alle ziekenhuizen en IC’s??) mogen roepen dat het “helemaal fout” gaat in NL “als er niet iets gebeurt”.

    NB Degenen die beweren dat de daling van ziekenhuisopnames in NL te danken is aan de lockdown vergrijpt zich volgens mij aan wetenschap van de kouwe grond. Ik denk niet dat we zo eenvoudig conclusies mogen trekken.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Neuroloog

    23-01-2021 18:04

    Voor diegenen die geloven dat 'social distancing', mondmaskers en lockdowns de oorzaak is van het verdwijnen van influenza uit de registraties heb ik nog een vraag:

    Ik ontleen de definitie van COVID-19 zoals gebruikt in de trial van Pfizer / BioNT...ech naar de werkzaamheid en effectiviteit van hun vaccin:

    "Confirmed Covid-19 was defined according to the Food and Drug Administration (FDA) criteria as the presence of at least one of the following symptoms: fever, new or increased cough, new or increased shortness of breath, chills, new or increased muscle pain, new loss of taste or smell, sore throat, diarrhea, or vomiting, combined with a respiratory specimen obtained during the symp- tomatic period or within 4 days before or after it that was positive for SARS-CoV-2 by nucleic acid amplification–based testing, either at the central laboratory or at a local testing facility."

    Zoals iedereen waarschijnlijk wel weet waren er 169 mensen in de placebogroep en 9 mensen in de gevaccineerde groep die de diagnose COVID-19 volgens bovenstaande definitie kregen.

    Nu ontleen ik aan de registratiegegevens van de FDA, hoeveel mensen 'verdacht waren voor COVID-19' op basis van dezelfde klinische criteria, maar een negatieve uitslag hadden op de RT-PCR. Dat waren er in de gevaccineerde groep 1594 en in de placebogroep 1816.

    Wat hadden deze mensen met klachten die verdacht waren voor COVID-19, en dus dezelfde klachten hadden als de mensen mèt COVID-19 op basis van een positieve uitslag op de RT-PCR? Helemaal relevant is het niet, het waren er grofweg 10x zo veel als 'bewezen' COVID-19 gevallen.

    We weten het niet, want de onderzoekers onderzochten niet welke verwekker deze klachten veroorzaakten Maar is het al te dol om aan te nemen dat deze mensen de 'gewone' huis-tuin-en-keuken virale infecties doormaakten, waaronder Influenza? Is er iemand die mij overtuigend en op basis van goede wetenschappelijke literatuur uit kan leggen dat ik dit helemaal verkeerd zie?

    Voor diegenen die geloven dat 'social distancing', mondmaskers en lockdowns de oorzaak is van het verdwijnen van influenza uit de registraties heb ik nog een vraag:

    Ik ontleen de definitie van COVID-19 zoals gebruikt in de trial van Pfizer / BioNTech naar de werkzaamheid en effectiviteit van hun vaccin:

    "Confirmed Covid-19 was defined according to the Food and Drug Administration (FDA) criteria as the presence of at least one of the following symptoms: fever, new or increased cough, new or increased shortness of breath, chills, new or increased muscle pain, new loss of taste or smell, sore throat, diarrhea, or vomiting, combined with a respiratory specimen obtained during the symp- tomatic period or within 4 days before or after it that was positive for SARS-CoV-2 by nucleic acid amplification–based testing, either at the central laboratory or at a local testing facility."

    Zoals iedereen waarschijnlijk wel weet waren er 169 mensen in de placebogroep en 9 mensen in de gevaccineerde groep die de diagnose COVID-19 volgens bovenstaande definitie kregen.

    Nu ontleen ik aan de registratiegegevens van de FDA, hoeveel mensen 'verdacht waren voor COVID-19' op basis van dezelfde klinische criteria, maar een negatieve uitslag hadden op de RT-PCR. Dat waren er in de gevaccineerde groep 1594 en in de placebogroep 1816.

    Wat hadden deze mensen met klachten die verdacht waren voor COVID-19, en dus dezelfde klachten hadden als de mensen mèt COVID-19 op basis van een positieve uitslag op de RT-PCR? Helemaal relevant is het niet, het waren er grofweg 10x zo veel als 'bewezen' COVID-19 gevallen.

    We weten het niet, want de onderzoekers onderzochten niet welke verwekker deze klachten veroorzaakten Maar is het al te dol om aan te nemen dat deze mensen de 'gewone' huis-tuin-en-keuken virale infecties doormaakten, waaronder Influenza? Is er iemand die mij overtuigend en op basis van goede wetenschappelijke literatuur uit kan leggen dat ik dit helemaal verkeerd zie?

  • David Schaap

    Huisarts, Leusden

    23-01-2021 17:54

    @Bonte betreffende de hypothese over misclassificatie van de griep - het is geen ondenkbaar scenario, maar toch mag die hypothese verworpen worden: De NIVEL peilstations zijn in Nederlands een handige maat voor circulatie van Influenza - zie https://...www.nivel.nl/nl/nivel-zorgregistraties-eerste-lijn/actuele-weekcijfers-aandoeningen-surveillance. Bij iemand met een IAZ wordt er geswabt en vervolgens getest op een compleet panel (oa Influenza A/B, rhino, entero, RS, SARS-CoV-2). Als je in een week geen IAZ treft, wordt je gevraagd als peilstation in ieder geval 2 random mensen te swabben. Er wordt vrij letterlijk geen Influenza meer gezien sinds de maatregelen. Tevens zie je wel de opkomst en afzwakking van de 2e golf - als 'vals-positieve' PCR tests een groot probleem waren, verwacht je weinig afzwakking van de SARS-cov-2 cijfers, door een groeiende groep die ooit SARS-CoV-2 had en nu dan nog slechts restpartikels bij zich zou dragen. Dit zie je echter niet optreden in de statistiek.

    @Bonte betreffende de hypothese over misclassificatie van de griep - het is geen ondenkbaar scenario, maar toch mag die hypothese verworpen worden: De NIVEL peilstations zijn in Nederlands een handige maat voor circulatie van Influenza - zie https://www.nivel.nl/nl/nivel-zorgregistraties-eerste-lijn/actuele-weekcijfers-aandoeningen-surveillance. Bij iemand met een IAZ wordt er geswabt en vervolgens getest op een compleet panel (oa Influenza A/B, rhino, entero, RS, SARS-CoV-2). Als je in een week geen IAZ treft, wordt je gevraagd als peilstation in ieder geval 2 random mensen te swabben. Er wordt vrij letterlijk geen Influenza meer gezien sinds de maatregelen. Tevens zie je wel de opkomst en afzwakking van de 2e golf - als 'vals-positieve' PCR tests een groot probleem waren, verwacht je weinig afzwakking van de SARS-cov-2 cijfers, door een groeiende groep die ooit SARS-CoV-2 had en nu dan nog slechts restpartikels bij zich zou dragen. Dit zie je echter niet optreden in de statistiek.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    23-01-2021 17:24

    En voor diegenen die de Volkskrant al uit hebben, geen Volkskrant lezen of simpelweg nog zin hebben in meer wetenschappelijke literatuur:

    Een nieuwsberichtje uit de British Medical Journal, een medisch wetenschappelijk tijdschrift gericht op de hu...isarts, en een blad waar ik een iets hogere pet op heb dan de stinkende riooljournalistieke schrijfsels van Maarten Keulemans:

    https://www.bmj.com/content/372/bmj.n217

    "Reports from Israel suggest one dose of Pfizer vaccine could be less effective than expected."

    Ik heb even een wijze uitspraak er bij gezocht in mijn 'Wijze Uitspraken Boekje". Het is afkomstig van een Portugese collega die ik op Aruba tegenkwam:

    "Clinical reality is harsher than scientific proficiency and pharmaceutical profitability".

    Waar van akte.

    Allemaal een bijzonder goed weekend gewenst, met of zonder Volkskrant.

    En voor diegenen die de Volkskrant al uit hebben, geen Volkskrant lezen of simpelweg nog zin hebben in meer wetenschappelijke literatuur:

    Een nieuwsberichtje uit de British Medical Journal, een medisch wetenschappelijk tijdschrift gericht op de huisarts, en een blad waar ik een iets hogere pet op heb dan de stinkende riooljournalistieke schrijfsels van Maarten Keulemans:

    https://www.bmj.com/content/372/bmj.n217

    "Reports from Israel suggest one dose of Pfizer vaccine could be less effective than expected."

    Ik heb even een wijze uitspraak er bij gezocht in mijn 'Wijze Uitspraken Boekje". Het is afkomstig van een Portugese collega die ik op Aruba tegenkwam:

    "Clinical reality is harsher than scientific proficiency and pharmaceutical profitability".

    Waar van akte.

    Allemaal een bijzonder goed weekend gewenst, met of zonder Volkskrant.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    23-01-2021 17:14

    @Rob van Valderen:

    Het is maar een hypothese, hoewel er inmiddels de nodige aanwijzingen zijn dat de hypothese juist is:

    Zou het kunnen dat er een aanzienlijke misclassificatie is van influenza en dat elk geval van influenza bij een positieve ...PCR op het SARS-CoV-2 virus als COVID-19 wordt geclassificeerd? Dit ook gegeven het feit dat mensen maar 8 a 9 dagen in staat blijken te zijn intact virus uit te scheiden, maar wel tot 83 dagen na ontstaan van klachten een positieve uitslag op de PCR blijken te genereren? En veel COVID-19 gevallen maar heel weinig symptomen hebben? Wordt er naast een PCR op het SARS-CoV-2-virus gelijktijdig ook een PCR op andere verwekkers van luchtweginfecties afgenomen, beste Rob?

    Zou het mogelijk zijn, beste Rob? In twee maanden kan er een boel gebeuren in een mensenleven, en men kan zelfs Influenza doormaken. Dat is zelfs niet veranderd sinds we kennis gemaakt hebben met het SARS-CoV-2 virus. En als je wèl heel veel mensen screent op het SARS-CoV-2 virus maar niet op andere verwekkers zoals Influenza, wat gebeurd er dan, Rob? Zoekt en Gij zult vinden? En waar men niet zoekt zult Gij ook niets vinden?

    Ik zal je niet vermoeien met de referenties, aangezien je daar toch geen notie van wilt nemen, ook al is het in dit geval een systematische review, maar voor mensen die het wel zelf willen controleren, bij deze de link:

    SARS-CoV-2, SARS-CoV, and MERS-CoV viral load dynamics, duration of viral shedding, and infectiousness: a systematic review and meta-analysis.

    https://www.thelancet.com/pdfs/journals/laninf/PIIS1473-3099(20)30484-9.pdf

    @Rob van Valderen:

    Het is maar een hypothese, hoewel er inmiddels de nodige aanwijzingen zijn dat de hypothese juist is:

    Zou het kunnen dat er een aanzienlijke misclassificatie is van influenza en dat elk geval van influenza bij een positieve PCR op het SARS-CoV-2 virus als COVID-19 wordt geclassificeerd? Dit ook gegeven het feit dat mensen maar 8 a 9 dagen in staat blijken te zijn intact virus uit te scheiden, maar wel tot 83 dagen na ontstaan van klachten een positieve uitslag op de PCR blijken te genereren? En veel COVID-19 gevallen maar heel weinig symptomen hebben? Wordt er naast een PCR op het SARS-CoV-2-virus gelijktijdig ook een PCR op andere verwekkers van luchtweginfecties afgenomen, beste Rob?

    Zou het mogelijk zijn, beste Rob? In twee maanden kan er een boel gebeuren in een mensenleven, en men kan zelfs Influenza doormaken. Dat is zelfs niet veranderd sinds we kennis gemaakt hebben met het SARS-CoV-2 virus. En als je wèl heel veel mensen screent op het SARS-CoV-2 virus maar niet op andere verwekkers zoals Influenza, wat gebeurd er dan, Rob? Zoekt en Gij zult vinden? En waar men niet zoekt zult Gij ook niets vinden?

    Ik zal je niet vermoeien met de referenties, aangezien je daar toch geen notie van wilt nemen, ook al is het in dit geval een systematische review, maar voor mensen die het wel zelf willen controleren, bij deze de link:

    SARS-CoV-2, SARS-CoV, and MERS-CoV viral load dynamics, duration of viral shedding, and infectiousness: a systematic review and meta-analysis.

    https://www.thelancet.com/pdfs/journals/laninf/PIIS1473-3099(20)30484-9.pdf

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    23-01-2021 16:59

    @Rob van Valderen:

    Nu kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat u het niet meer over de inhoud heeft maar over de persoon, mijn persoon. Dat mag. Het is helaas iets waar mensen over het algemeen toe overgaan als men inhoudelijks niets te b...erde te brengen heeft.

    En helaas voor u, de Volkskrant maakt complexe zaken niet eenvoudig, de Volkskrant, met Maarten Keulemans, doet veelal de wetenschappelijke stand van zaken geweld aan, met sterk gekleurde interpretaties, of ronduit foutieve interpretaties, of het door het slijk halen van topwetenschappers zoals Maarten Keulemans dat al meerdere malen deed met John Ioannidis, zonder ook maar de minste onderbouwing.

    Dat zijn toch twee verschillende dingen, beste Jan: complexe dingen eenvoudig maken of de realiteit geweld aan doen.

    En beste Jan, ik volg het zeker nog: de referenties die ik aandroeg, zijn veelal meta-analyses en reviews, consensus artikelen of personal views. Het laat zien dat u zelfs niet de moeite genomen heeft om zich te vergewissen om welk type artikelen het gaat, u heeft gewoon helemaal niet gekeken. Dat heeft niets met nieuwsgierigheid te maken, maar met hele andere eigenschappen, waarvan ik het sterke vermoeden heb dat Bertho Nieboer het mij niet toestaat die hier te vermelden.

    En meent u nu werkelijk dat de social distancing, de mondmaskers en de lockdowns wèl gewerkt zouden hebben tegen de verspreiding van Influenza, terwijl het op geen enkele manier gewerkt heeft tegen de verspreiding van het SARS-CoV-virus? En dat terwijl Influenza en het SARS-CoV-2 virus een vergelijkbare R0 hebben. Past deze hypothese echt in uw hoofd?

    Ik weet dat het zinloos is, maar ik plaats toch maar weer een referentie. Ik zal u vast verklappen, het is geen onderzoek, maar een 'personal view'. Wellicht een idee om vandaag de Volkskrant te laten voor wat het is, en dit te lezen? Veel succes en een heel goed weekend gewenst!

    https://www.thelancet.com/pdfs/journals/laninf/PIIS1473-3099(20)30484-9.pdf

    @Rob van Valderen:

    Nu kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat u het niet meer over de inhoud heeft maar over de persoon, mijn persoon. Dat mag. Het is helaas iets waar mensen over het algemeen toe overgaan als men inhoudelijks niets te berde te brengen heeft.

    En helaas voor u, de Volkskrant maakt complexe zaken niet eenvoudig, de Volkskrant, met Maarten Keulemans, doet veelal de wetenschappelijke stand van zaken geweld aan, met sterk gekleurde interpretaties, of ronduit foutieve interpretaties, of het door het slijk halen van topwetenschappers zoals Maarten Keulemans dat al meerdere malen deed met John Ioannidis, zonder ook maar de minste onderbouwing.

    Dat zijn toch twee verschillende dingen, beste Jan: complexe dingen eenvoudig maken of de realiteit geweld aan doen.

    En beste Jan, ik volg het zeker nog: de referenties die ik aandroeg, zijn veelal meta-analyses en reviews, consensus artikelen of personal views. Het laat zien dat u zelfs niet de moeite genomen heeft om zich te vergewissen om welk type artikelen het gaat, u heeft gewoon helemaal niet gekeken. Dat heeft niets met nieuwsgierigheid te maken, maar met hele andere eigenschappen, waarvan ik het sterke vermoeden heb dat Bertho Nieboer het mij niet toestaat die hier te vermelden.

    En meent u nu werkelijk dat de social distancing, de mondmaskers en de lockdowns wèl gewerkt zouden hebben tegen de verspreiding van Influenza, terwijl het op geen enkele manier gewerkt heeft tegen de verspreiding van het SARS-CoV-virus? En dat terwijl Influenza en het SARS-CoV-2 virus een vergelijkbare R0 hebben. Past deze hypothese echt in uw hoofd?

    Ik weet dat het zinloos is, maar ik plaats toch maar weer een referentie. Ik zal u vast verklappen, het is geen onderzoek, maar een 'personal view'. Wellicht een idee om vandaag de Volkskrant te laten voor wat het is, en dit te lezen? Veel succes en een heel goed weekend gewenst!

    https://www.thelancet.com/pdfs/journals/laninf/PIIS1473-3099(20)30484-9.pdf

  • Monique de Veth-Konings

    psychiater, Eindhoven

    23-01-2021 16:21

    Ik vind het erg goed van Medisch Contact om deze artikelen ook te plaatsen,. We zijn opgeleid als artsen waarbij we geacht worden kritisch te zijn en dat mis ik in de media tegenwoordig. Ik ben dan ook blij met deze artikelen. De maatregelen die nu ...genomen worden hebben ernstige gevolgen, zowel economisch, sociaal en zal psychische en somatische problemen geven. Ik ben het eens met collega van der Pol die zich ook afvraagt waarom mensen deze heftige maatregelen met hele veel verlies van vrijheid en ernstige consequenties, zo blijft ervaren. Goed werk van deze schrijvers en onderzoekers en goed van het Medisch Contact om dit te publiceren.

    Ik vind het erg goed van Medisch Contact om deze artikelen ook te plaatsen,. We zijn opgeleid als artsen waarbij we geacht worden kritisch te zijn en dat mis ik in de media tegenwoordig. Ik ben dan ook blij met deze artikelen. De maatregelen die nu genomen worden hebben ernstige gevolgen, zowel economisch, sociaal en zal psychische en somatische problemen geven. Ik ben het eens met collega van der Pol die zich ook afvraagt waarom mensen deze heftige maatregelen met hele veel verlies van vrijheid en ernstige consequenties, zo blijft ervaren. Goed werk van deze schrijvers en onderzoekers en goed van het Medisch Contact om dit te publiceren.

  • Rob van Valderen - Antonissen

    huisarts, Tilburg

    23-01-2021 15:58

    Waarom dan niet deze: https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers
    Hieruit kun je opmaken dat de griep zich zowel in dit seizoen als het vorige opvallend rustig houdt, iets wat bij ons in de praktijk gewoon was opgevallen zonder dat we deze... cijfers daarvoor nodig hadden. Ook exacerbaties door luchtweginfecties zie ik opvallend minder. Is het griepvirus dan ook werkeloos geworden door Sars-CoV2? Of is het gewoon een resultaat van de opgetelde maatregelen? En als dit respiratoire virus dan zo reageert op de opgetelde maatregelen, zou het dan geen goede nulhypothese zijn dat Sars-CoV2 dat ook doet. En moeten we die nulhypothese dan niet enkel en alleen verwerpen als daar overweldigend bewijs voor is en daar consensus over bestaat?
    Ik wens je het beste Jan.

    Waarom dan niet deze: https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers
    Hieruit kun je opmaken dat de griep zich zowel in dit seizoen als het vorige opvallend rustig houdt, iets wat bij ons in de praktijk gewoon was opgevallen zonder dat we deze cijfers daarvoor nodig hadden. Ook exacerbaties door luchtweginfecties zie ik opvallend minder. Is het griepvirus dan ook werkeloos geworden door Sars-CoV2? Of is het gewoon een resultaat van de opgetelde maatregelen? En als dit respiratoire virus dan zo reageert op de opgetelde maatregelen, zou het dan geen goede nulhypothese zijn dat Sars-CoV2 dat ook doet. En moeten we die nulhypothese dan niet enkel en alleen verwerpen als daar overweldigend bewijs voor is en daar consensus over bestaat?
    Ik wens je het beste Jan.

  • Rob van Valderen - Antonissen

    huisarts, Tilburg

    23-01-2021 15:52

    @Bonte:
    Beste Jan, dit is de laatste keer dat ik een reactie stuur aan jou. Blijkbaar mogen we het van jou niet gewoon oneens zijn zonder de ander persoonlijk onderuit te halen. Wat jammer toch, zoveel intelligentie en kennisname van wat er wetensch...appelijk gepubliceerd wordt, maar zo weinig persoonlijke vaardigheden en nuance om er ook daadwerkelijk iets mee te kunnen. Dat moet frustrerend voor je zijn.
    Waarom geen inhoudelijke reactie op jouw onderbouwingen? Omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat ik met het lezen van wat publicaties plots de waarheid in pacht heb. Ik zie wetenschap als een bruikbaar middel om richting te geven aan ons handelen. Goede wetenschap begint bij empirie, het daaruit destilleren van hypothesen, welke door goed opgezet en herhaalbaar onderzoek behouden of verworpen kunnen worden. Bescheidenheid en twijfel zijn goede eigenschappen voor een wetenschapper. Voor de huidige clinicus past een nieuwsgierige houding en (zeker voor een generalist) de wetenschap dat al onze kennis inmiddels zo allesomvattend en complex is geworden, dat alles bijhouden simpelweg niet mogelijk is. Er zit dus niets anders op dan kennis te nemen van grote samenvattingen van onderzoek (meta-analyses, reviews of expert opinions) en te kijken waar de consensus zit. Volg je het nog, Jan?
    Ik gebruik de Volkskrant uiteraard niet als bron voor vakinhoudelijk bijblijven, maar waardeer de manier waarop ze complexe onderwerpen (want er is meer aan de hand in de wereld) in de diepte uitwerken zodat je er als eenvoudige burger wat meer van kan begrijpen. Op die manier zie ik ook een rol voor medisch contact weggelegd.
    En last but not least: mijn nulhypothese blijft dat we het beste onze contacten beperken, door de simpele waarneming dat onze ziekenhuizen een nieuwe golf er niet bij kunnen hebben. En nee Jan, extra verpleegkundige (hoe graag ik ze ook zie komen) zijn geen snel te realiseren oplossing.
    Als je dan toch behoefte hebt aan onderbouwing met cijfertjes...

    @Bonte:
    Beste Jan, dit is de laatste keer dat ik een reactie stuur aan jou. Blijkbaar mogen we het van jou niet gewoon oneens zijn zonder de ander persoonlijk onderuit te halen. Wat jammer toch, zoveel intelligentie en kennisname van wat er wetenschappelijk gepubliceerd wordt, maar zo weinig persoonlijke vaardigheden en nuance om er ook daadwerkelijk iets mee te kunnen. Dat moet frustrerend voor je zijn.
    Waarom geen inhoudelijke reactie op jouw onderbouwingen? Omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat ik met het lezen van wat publicaties plots de waarheid in pacht heb. Ik zie wetenschap als een bruikbaar middel om richting te geven aan ons handelen. Goede wetenschap begint bij empirie, het daaruit destilleren van hypothesen, welke door goed opgezet en herhaalbaar onderzoek behouden of verworpen kunnen worden. Bescheidenheid en twijfel zijn goede eigenschappen voor een wetenschapper. Voor de huidige clinicus past een nieuwsgierige houding en (zeker voor een generalist) de wetenschap dat al onze kennis inmiddels zo allesomvattend en complex is geworden, dat alles bijhouden simpelweg niet mogelijk is. Er zit dus niets anders op dan kennis te nemen van grote samenvattingen van onderzoek (meta-analyses, reviews of expert opinions) en te kijken waar de consensus zit. Volg je het nog, Jan?
    Ik gebruik de Volkskrant uiteraard niet als bron voor vakinhoudelijk bijblijven, maar waardeer de manier waarop ze complexe onderwerpen (want er is meer aan de hand in de wereld) in de diepte uitwerken zodat je er als eenvoudige burger wat meer van kan begrijpen. Op die manier zie ik ook een rol voor medisch contact weggelegd.
    En last but not least: mijn nulhypothese blijft dat we het beste onze contacten beperken, door de simpele waarneming dat onze ziekenhuizen een nieuwe golf er niet bij kunnen hebben. En nee Jan, extra verpleegkundige (hoe graag ik ze ook zie komen) zijn geen snel te realiseren oplossing.
    Als je dan toch behoefte hebt aan onderbouwing met cijfertjes...

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    23-01-2021 13:58

    En dan nota bene de Volkskrant aanhalen als 'betrouwbaar medium', is werkelijk niet minder dan een gotspe. De wetenschapsredacteur Maarten Keulemans kan werkelijk nog geen betrouwbaarheidsinterval van een muizenval onderscheiden, zoals velen al hebbe...n opgemerkt.

    Toen deze Maarten Keulemans uit moest rekenen hoe groot de kans is dat een gezinslid met een SARS-CoV-2 besmettingen een van de drie andere gezinsleden zou besmetten, bij een gemiddelde kans van 20% binnen families om andere gezinsleden te besmetten, kwam hij uit op een kans van 60% (20% + 20% + 20%) dat hij wel iemand zou besmetten.

    Waarop een lezer droogjes aan hem vroeg hoe het dan zat met zes gezinsleden en of dan de kans 120% zou zijn om een van de andere gezinsleden te besmetten.

    De juiste berekening om geen van de drie andere gezinsleden te besmetten is natuurlijk 0,8 x 0,8 x 0,8 = 0,512 = 51,2% en de kans om dat wel een van de drie anderen te besmetten is dan 1-0,512 = 0,488 ofwel 48,8%.

    En zo gaat het maar door, wekelijks aanleiding voor nieuwe lachsalvo's als blijkt dat hij wederom niets van de materie heeft begrepen. Maarten Keulemans is een cultureel antropoloog, die niets van wetenschap weet, en dat wekelijks opnieuw met verve voor het voetlicht brengt.

    Al u, Rob van Valderen, dat als referentie neemt voor uw kennis en inzichten, kan ik uw inbreng op dit gebied werkelijk niet meer serieus nemen.

    En dan nota bene de Volkskrant aanhalen als 'betrouwbaar medium', is werkelijk niet minder dan een gotspe. De wetenschapsredacteur Maarten Keulemans kan werkelijk nog geen betrouwbaarheidsinterval van een muizenval onderscheiden, zoals velen al hebben opgemerkt.

    Toen deze Maarten Keulemans uit moest rekenen hoe groot de kans is dat een gezinslid met een SARS-CoV-2 besmettingen een van de drie andere gezinsleden zou besmetten, bij een gemiddelde kans van 20% binnen families om andere gezinsleden te besmetten, kwam hij uit op een kans van 60% (20% + 20% + 20%) dat hij wel iemand zou besmetten.

    Waarop een lezer droogjes aan hem vroeg hoe het dan zat met zes gezinsleden en of dan de kans 120% zou zijn om een van de andere gezinsleden te besmetten.

    De juiste berekening om geen van de drie andere gezinsleden te besmetten is natuurlijk 0,8 x 0,8 x 0,8 = 0,512 = 51,2% en de kans om dat wel een van de drie anderen te besmetten is dan 1-0,512 = 0,488 ofwel 48,8%.

    En zo gaat het maar door, wekelijks aanleiding voor nieuwe lachsalvo's als blijkt dat hij wederom niets van de materie heeft begrepen. Maarten Keulemans is een cultureel antropoloog, die niets van wetenschap weet, en dat wekelijks opnieuw met verve voor het voetlicht brengt.

    Al u, Rob van Valderen, dat als referentie neemt voor uw kennis en inzichten, kan ik uw inbreng op dit gebied werkelijk niet meer serieus nemen.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    23-01-2021 13:47

    @Rob van Valderen @Jan Keppel Hesselink: Waarom gaat u niet in op de wetenschappelijke literatuur zoals ik die hier vele malen heb gepresenteerd? Heeft u die ook gelezen?

    Of eet u alleen uit de wetenschappelijke ruif als de bevindingen u bevallen,... en u bevestigd in uw nieuw verworven emopornocratie, zoals Marianne Zwagerman zo treffend definieerde?

    Er is inmiddels heel veel bekend over de immuniteit na een doorgemaakte infectie, die in ieder geval tot 8 maanden daarna uitstekend blijkt te zijn. Van de mRNA-vaccins hebben we geen data langer dan twee maanden na vaccinatie. Overigens is immuniteit na SARS zelfs tot 17 jaar na dato aantoonbaar. Of de infecties met de nieuwe Braziliaanse variant ernstiger verlopen weten we nog niet.

    Ook de Infection Fatality Rate (IFR) van het SARS-CoV-2 virus is inmiddels het nodige bekend, er zijn drie grote studies naar gedaan. Ik kan de referenties hier plaatsen, maar erg veel zin lijkt dit niet te hebben, aangezien onder andere Rob van Valderen de Volkskrant als betrouwbaarder inschat. Die IFR is op de kinderleeftijd en in de adolescentie bijzonder laag, lager of vergelijkbaar met Influenza, tot 3 nullen achter de komma, en loopt op met het stijgen van de leeftijd totdat deze op 65-jarige leeftijd 1-1.5% is. Waarbij, als al vaker gezegd, dit eerder een over- dan een onderschatting is, omdat 10-20% van de mensen met een milde infectie geen antistoffen aan blijkt te maken.

    En dit zijn geen resultaten gepubliceerd in 'alternatieve' medische tijdschriften, maar gewoon in reguliere medische wetenschappelijke tijdschriften. Dat het u niet bevestigd in uw beeld van een 'vreselijke infectieziekte' is wellicht teleurstellend, evenals dat het geen reden geeft tot paniek en doodsangst, maar mooier kan ik het niet maken.

    @Rob van Valderen @Jan Keppel Hesselink: Waarom gaat u niet in op de wetenschappelijke literatuur zoals ik die hier vele malen heb gepresenteerd? Heeft u die ook gelezen?

    Of eet u alleen uit de wetenschappelijke ruif als de bevindingen u bevallen, en u bevestigd in uw nieuw verworven emopornocratie, zoals Marianne Zwagerman zo treffend definieerde?

    Er is inmiddels heel veel bekend over de immuniteit na een doorgemaakte infectie, die in ieder geval tot 8 maanden daarna uitstekend blijkt te zijn. Van de mRNA-vaccins hebben we geen data langer dan twee maanden na vaccinatie. Overigens is immuniteit na SARS zelfs tot 17 jaar na dato aantoonbaar. Of de infecties met de nieuwe Braziliaanse variant ernstiger verlopen weten we nog niet.

    Ook de Infection Fatality Rate (IFR) van het SARS-CoV-2 virus is inmiddels het nodige bekend, er zijn drie grote studies naar gedaan. Ik kan de referenties hier plaatsen, maar erg veel zin lijkt dit niet te hebben, aangezien onder andere Rob van Valderen de Volkskrant als betrouwbaarder inschat. Die IFR is op de kinderleeftijd en in de adolescentie bijzonder laag, lager of vergelijkbaar met Influenza, tot 3 nullen achter de komma, en loopt op met het stijgen van de leeftijd totdat deze op 65-jarige leeftijd 1-1.5% is. Waarbij, als al vaker gezegd, dit eerder een over- dan een onderschatting is, omdat 10-20% van de mensen met een milde infectie geen antistoffen aan blijkt te maken.

    En dit zijn geen resultaten gepubliceerd in 'alternatieve' medische tijdschriften, maar gewoon in reguliere medische wetenschappelijke tijdschriften. Dat het u niet bevestigd in uw beeld van een 'vreselijke infectieziekte' is wellicht teleurstellend, evenals dat het geen reden geeft tot paniek en doodsangst, maar mooier kan ik het niet maken.

  • jan keppel hesselink

    pijnarts, Bosch en Duin

    23-01-2021 10:38

    Collega Hannah Visser is begrijp ik momenteel in opleiding toto homeopathisch arts. Dat staat op haar site waar ze stelt: "Ik heb de werkzaamheid van homeopathie dus zelf ondervonden en ook in mijn naaste omgeving bij volwassenen wonderbaarlijke gene...zing kunnen meemaken. Ik ben overtuigd van het genezend vermogen dat door homeopathische behandeling in gang gezet kan worden." Iemand die geloofd in wonderen, is dat mogelijk leidinggevend geweest in het schrijven van dit stuk?
    Het is algemeen bekend dat ik een boek geschreven heb over acupunctuur. Daardoor ben ik in contact gekomen met een enorm groot arsenaal van alternatieve vormen van behandelen. 15 jaar geleden hebben we de stichting IOCOB opgericht om rijp en groen in dit veld te scheiden, en de nonsense voor de patienten duidelijk te maken (zoals bioresonantie, electroactupunctuur, Tibetaanse oorkaarsen, etc).

    Opvallend is dat alternatief werkende artsen veelal bijzonder afwijkende meningen hebben over Covid. Ik ben vele malen de discussie aangegaan, om te proberen de afwijkende mening via wetenschappelijk denken en feiten weer in het gareel te krijgen. Dat bleek geheel onmogelijk.
    Ik ben bang dat dit stuk totaal onbetrouwbaar is en niet in MC geplaatst zou moeten worden. Een psychiater mag zich zeker uitspreken over de psychische belasting van het gehele Covid-gebeuren. Maar een geïsoleerde arts- homeopathe in opleiding (die ook internist...) als auteur lijkt me een gele vlag voor de redactie van MC . Een strakke peer-review door een professional, ik vraag me af, is dat gebeurd?

    En als laatste de ham-vraag: waarom komen alternatief werkende artsen vrijwel altijd zo graag met pseudo-wetenschappelijke argumenten op Youtube, Face-boek, Linked-in? En waarom ondergraven ze daar met veel plezier het vertrouwen in de reguliere geneeskunde?

    Collega Hannah Visser is begrijp ik momenteel in opleiding toto homeopathisch arts. Dat staat op haar site waar ze stelt: "Ik heb de werkzaamheid van homeopathie dus zelf ondervonden en ook in mijn naaste omgeving bij volwassenen wonderbaarlijke genezing kunnen meemaken. Ik ben overtuigd van het genezend vermogen dat door homeopathische behandeling in gang gezet kan worden." Iemand die geloofd in wonderen, is dat mogelijk leidinggevend geweest in het schrijven van dit stuk?
    Het is algemeen bekend dat ik een boek geschreven heb over acupunctuur. Daardoor ben ik in contact gekomen met een enorm groot arsenaal van alternatieve vormen van behandelen. 15 jaar geleden hebben we de stichting IOCOB opgericht om rijp en groen in dit veld te scheiden, en de nonsense voor de patienten duidelijk te maken (zoals bioresonantie, electroactupunctuur, Tibetaanse oorkaarsen, etc).

    Opvallend is dat alternatief werkende artsen veelal bijzonder afwijkende meningen hebben over Covid. Ik ben vele malen de discussie aangegaan, om te proberen de afwijkende mening via wetenschappelijk denken en feiten weer in het gareel te krijgen. Dat bleek geheel onmogelijk.
    Ik ben bang dat dit stuk totaal onbetrouwbaar is en niet in MC geplaatst zou moeten worden. Een psychiater mag zich zeker uitspreken over de psychische belasting van het gehele Covid-gebeuren. Maar een geïsoleerde arts- homeopathe in opleiding (die ook internist...) als auteur lijkt me een gele vlag voor de redactie van MC . Een strakke peer-review door een professional, ik vraag me af, is dat gebeurd?

    En als laatste de ham-vraag: waarom komen alternatief werkende artsen vrijwel altijd zo graag met pseudo-wetenschappelijke argumenten op Youtube, Face-boek, Linked-in? En waarom ondergraven ze daar met veel plezier het vertrouwen in de reguliere geneeskunde?

  • Karen Konings

    Huisarts, Maastricht

    23-01-2021 10:31

    Dat gezonde mensen elkaar wel degelijk ziek maken blijkt dagelijks:
    De huisarts die overleed aan Corona was volledig gezond. Vele andere gezonde collega’s zijn niet door patiënten maar door eveneens gezonde medewerkers besmet. Alleen al in mijn reg...io zijn minstens 2 gezonde collega’s langdurig uit de running door heftig verlopen Corona.

    Geeft te denken

    Dat gezonde mensen elkaar wel degelijk ziek maken blijkt dagelijks:
    De huisarts die overleed aan Corona was volledig gezond. Vele andere gezonde collega’s zijn niet door patiënten maar door eveneens gezonde medewerkers besmet. Alleen al in mijn regio zijn minstens 2 gezonde collega’s langdurig uit de running door heftig verlopen Corona.

    Geeft te denken

  • Rob van Valderen- Antonissen

    Huisarts, Tilburg

    23-01-2021 09:49

    Mij doet de hele discussie toch terugdenken aan die keer in de zomer dat we met z’n allen onder een partytent stonden en de regen met bakken uit de hemel kwam, toen één van ons met de smartphone in de hand opmerkte dat het niet kon regenen omdat de b...uienradar geen regen liet zien.

    Uiteraard wil ik de waarde van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet ter discussie stellen, maar ik concludeer wel dat de wetenschap tegenwoordig een ruif is geworden waarin voor ieder standpunt wel wat lekkers is te vinden.

    Een goede factcheck waarin de verschillende informatiestromen (ook de empirische!) afgewogen worden (zoals de Volkskrant soms doet) vind ik dan ook een verademing. In hoeverre zou medisch contact daarin af en toe kunnen voorzien bij zeer controversiële onderwerpen?

    Mij doet de hele discussie toch terugdenken aan die keer in de zomer dat we met z’n allen onder een partytent stonden en de regen met bakken uit de hemel kwam, toen één van ons met de smartphone in de hand opmerkte dat het niet kon regenen omdat de buienradar geen regen liet zien.

    Uiteraard wil ik de waarde van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet ter discussie stellen, maar ik concludeer wel dat de wetenschap tegenwoordig een ruif is geworden waarin voor ieder standpunt wel wat lekkers is te vinden.

    Een goede factcheck waarin de verschillende informatiestromen (ook de empirische!) afgewogen worden (zoals de Volkskrant soms doet) vind ik dan ook een verademing. In hoeverre zou medisch contact daarin af en toe kunnen voorzien bij zeer controversiële onderwerpen?

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 23:42

    @Göbel: Wat betreft de 'excess mortality' kan ik u deze van harte aanraden. Van deze 'excess mortality' is waarschijnlijk 1 op de 3 overlijdens niet het gevolg van COVID-19, maar van de maatregelen en van de lockdowns:

    https://www.nytimes.com/inte...ractive/2020/12/13/us/deaths-covid-other-causes.html

    En deze laat ook nog eens de gevaren zien van het goochelen met getallen:

    "Public Health Lessons Learned From Biases in Coronavirus Mortality Overestimation", onder andere over Anthony Fauci de Case Fatality Rate van het SARS-CoV-2 virus vergeleek met de Infection Fatality Rate van Influenza.

    https://www.cambridge.org/core/journals/disaster-medicine-and-public-health-preparedness/article/public-health-lessons-learned-from-biases-in-coronavirus-mortality-overestimation/7ACD87D8FD2237285EB667BB28DCC6E9

    En terugkomend op het effect van lockdowns: ten tijde van de uitbraak van besmettingen onder pelsdieren in Denemarken werden twee regio's in Jutland met elkaar vergeleken die direct naast elkaar lagen en in alle opzichten volledig vergelijkbaar waren. De ene regio werd in de meest strenge lockdown geplaatst, de andere regio niet. Voor de verspreiding van het virus bleek het helemaal niets uit te maken.

    https://www.aier.org/article/lockdowns-dont-prevent-coronavirus-spread/

    U kunt het echt allemaal zelf lezen:

    Net zoals de door de RIVM beleden onzin over dat de anderhalve maatregel de meeste besmettingen voorkomt, en dat de meeste besmettingen overgedragen worden via grote druppeltjes, en evenals de onzin over werkzaamheid van chirurgische maskers die besmettingen zouden voorkomen.

    De heersende gedachten hierover zijn hopeloos verouderd, zoals inmiddels toch duidelijk zou moeten zijn, en niet meer dan een crucifix voor een blijkbaar duivels virus.

    "SARS-CoV-2 (COVID-19) superspreader events"

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163445320307179


    @Göbel: Wat betreft de 'excess mortality' kan ik u deze van harte aanraden. Van deze 'excess mortality' is waarschijnlijk 1 op de 3 overlijdens niet het gevolg van COVID-19, maar van de maatregelen en van de lockdowns:

    https://www.nytimes.com/interactive/2020/12/13/us/deaths-covid-other-causes.html

    En deze laat ook nog eens de gevaren zien van het goochelen met getallen:

    "Public Health Lessons Learned From Biases in Coronavirus Mortality Overestimation", onder andere over Anthony Fauci de Case Fatality Rate van het SARS-CoV-2 virus vergeleek met de Infection Fatality Rate van Influenza.

    https://www.cambridge.org/core/journals/disaster-medicine-and-public-health-preparedness/article/public-health-lessons-learned-from-biases-in-coronavirus-mortality-overestimation/7ACD87D8FD2237285EB667BB28DCC6E9

    En terugkomend op het effect van lockdowns: ten tijde van de uitbraak van besmettingen onder pelsdieren in Denemarken werden twee regio's in Jutland met elkaar vergeleken die direct naast elkaar lagen en in alle opzichten volledig vergelijkbaar waren. De ene regio werd in de meest strenge lockdown geplaatst, de andere regio niet. Voor de verspreiding van het virus bleek het helemaal niets uit te maken.

    https://www.aier.org/article/lockdowns-dont-prevent-coronavirus-spread/

    U kunt het echt allemaal zelf lezen:

    Net zoals de door de RIVM beleden onzin over dat de anderhalve maatregel de meeste besmettingen voorkomt, en dat de meeste besmettingen overgedragen worden via grote druppeltjes, en evenals de onzin over werkzaamheid van chirurgische maskers die besmettingen zouden voorkomen.

    De heersende gedachten hierover zijn hopeloos verouderd, zoals inmiddels toch duidelijk zou moeten zijn, en niet meer dan een crucifix voor een blijkbaar duivels virus.

    "SARS-CoV-2 (COVID-19) superspreader events"

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163445320307179


  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 22:57

    @Schaap: het laat in ieder geval goed zien dat het merendeel van de mensen vrijwel geen klachten of zeer milde klachten heeft en het immuunsysteem van het overgrote deel van de mensen die besmet worden prima raad weet met het SARS-CoV-2 virus. Maar h...et is niet zo eenvoudig als het lijkt: ik heb dit artikel al eerder aangehaald, maar het kan geen kwaad dit nogmaals te doen:

    "Towards an accurate and systematic characterisation of persistently asymptomatic infection with SARS-CoV-2" https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30837-9/fulltext

    Waar u op duidt zijn dus niet zozeer a=symptomatische maar pre-symptomatische personen. En iedereen die zijn basiskennis microbiologie bestudeerd heeft weet dat de hoeveelheid virus exponentieel stijgt kort voordat mensen symptomatisch worden, behalve Jaap van Dissel dan. Die beweerde in het voorjaar van 2020 dat a-symptomatische mensen het virus niet konden verspreiden.

    Mevrouw Veerman, heeft u ook iets van mijn referenties gelezen? Ik kan ze u van harte aanraden. Als u andere literatuur kunt aandragen die mij op een ander spoor zou kunnen zetten, ik zie het graag verschijnen. Ik vrees dat er niets anders opzit dan de zorgcapaciteit uit te breiden, aangezien ik denk dat het vaccin ons niet van het SARS-CoV-2 virus gaat verlossen, al verwacht ik dat de ernst van de ziekte afneemt met de toenemende immuniteit en de te verwachten evolutie van het virus.

    Mijnheer Kole, in het twitter-draadje van Pepijn van Erp zat helaas geen enkele wetenschappelijke analyse van dit stuk. Werkelijk helemaal niets.

    Ik mag van een huisarts toch iets meer verwachten dan vuilspuiterij van een wiskundige die zich God zelf waant, en het zelfs beter denkt te weten dan een van de beste epidemiologen die op deze aarde rondlopen. Overigens zonder ook maar een valide wetenschappelijk argument aan te dragen, omdat het hem daarvoor aan de noodzakelijke kennis ontbreekt.

    @Schaap: het laat in ieder geval goed zien dat het merendeel van de mensen vrijwel geen klachten of zeer milde klachten heeft en het immuunsysteem van het overgrote deel van de mensen die besmet worden prima raad weet met het SARS-CoV-2 virus. Maar het is niet zo eenvoudig als het lijkt: ik heb dit artikel al eerder aangehaald, maar het kan geen kwaad dit nogmaals te doen:

    "Towards an accurate and systematic characterisation of persistently asymptomatic infection with SARS-CoV-2" https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30837-9/fulltext

    Waar u op duidt zijn dus niet zozeer a=symptomatische maar pre-symptomatische personen. En iedereen die zijn basiskennis microbiologie bestudeerd heeft weet dat de hoeveelheid virus exponentieel stijgt kort voordat mensen symptomatisch worden, behalve Jaap van Dissel dan. Die beweerde in het voorjaar van 2020 dat a-symptomatische mensen het virus niet konden verspreiden.

    Mevrouw Veerman, heeft u ook iets van mijn referenties gelezen? Ik kan ze u van harte aanraden. Als u andere literatuur kunt aandragen die mij op een ander spoor zou kunnen zetten, ik zie het graag verschijnen. Ik vrees dat er niets anders opzit dan de zorgcapaciteit uit te breiden, aangezien ik denk dat het vaccin ons niet van het SARS-CoV-2 virus gaat verlossen, al verwacht ik dat de ernst van de ziekte afneemt met de toenemende immuniteit en de te verwachten evolutie van het virus.

    Mijnheer Kole, in het twitter-draadje van Pepijn van Erp zat helaas geen enkele wetenschappelijke analyse van dit stuk. Werkelijk helemaal niets.

    Ik mag van een huisarts toch iets meer verwachten dan vuilspuiterij van een wiskundige die zich God zelf waant, en het zelfs beter denkt te weten dan een van de beste epidemiologen die op deze aarde rondlopen. Overigens zonder ook maar een valide wetenschappelijk argument aan te dragen, omdat het hem daarvoor aan de noodzakelijke kennis ontbreekt.

  • B.J. Kole

    Huisarts, Utrecht

    22-01-2021 22:31

    Geachte collega Nieboer

    Ik ben het volledig met u eens dat ad hominem reacties absoluut geen pas geven en dat de conversatie voornamelijk inhoudelijk moet zijn.
    Dat neemt niet weg dat er openlijk getwijfeld kan worden aan de mening van zelfbenoe...mde deskundigen onder ons, of collega's die het niet zo nauw nemen het wetenschappelijk karakter van de moderne geneeskunde.

    Tevens wordt het meer en meer duidelijker dat media zich niet kunnen ontslaan van verantwoordelijk voor publicaties, door zich te ontdoen van redactionele verantwoordelijkheid en zich te positioneren als "slechts een doorgeefluik"

    Derhalve begrijp ik niet helemaal dat link naar de bijdrage van Pepijn van Erp, plotseling verdwenen is. Het is slechts een verwijzing naar een bestaande discussie elders (die iedereen met 3sec googlen ook kan vinden). Een duidelijke en wetenschappelijke ontleding van het bovenstaande artikel van dit schrijversduo.

    Als laatste zwijgt het duo in alle toonaarden, maar heeft wel een platform gekregen waar het altijd op terug kan vallen: "Zie ons stukje in het gerespecteerde professionele orgaan van de KNMG"

    Ik sluit af met de woorden van een voorvechter van de wetensschap en openljke 'scientific discourse", Prof Brian Cox:
    “The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.
    The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”

    Een goed en covid vrij weekend toegewenst,

    Best wishes,

    BJ Kole

    Geachte collega Nieboer

    Ik ben het volledig met u eens dat ad hominem reacties absoluut geen pas geven en dat de conversatie voornamelijk inhoudelijk moet zijn.
    Dat neemt niet weg dat er openlijk getwijfeld kan worden aan de mening van zelfbenoemde deskundigen onder ons, of collega's die het niet zo nauw nemen het wetenschappelijk karakter van de moderne geneeskunde.

    Tevens wordt het meer en meer duidelijker dat media zich niet kunnen ontslaan van verantwoordelijk voor publicaties, door zich te ontdoen van redactionele verantwoordelijkheid en zich te positioneren als "slechts een doorgeefluik"

    Derhalve begrijp ik niet helemaal dat link naar de bijdrage van Pepijn van Erp, plotseling verdwenen is. Het is slechts een verwijzing naar een bestaande discussie elders (die iedereen met 3sec googlen ook kan vinden). Een duidelijke en wetenschappelijke ontleding van het bovenstaande artikel van dit schrijversduo.

    Als laatste zwijgt het duo in alle toonaarden, maar heeft wel een platform gekregen waar het altijd op terug kan vallen: "Zie ons stukje in het gerespecteerde professionele orgaan van de KNMG"

    Ik sluit af met de woorden van een voorvechter van de wetensschap en openljke 'scientific discourse", Prof Brian Cox:
    “The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.
    The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”

    Een goed en covid vrij weekend toegewenst,

    Best wishes,

    BJ Kole

  • David Schaap

    Huisarts, Leusden

    22-01-2021 21:49

    Uit eigen ervaring: schoonmoeder, besmet door een - op dat moment - asymptomatische man, tijdens werk via de thuiszorg. Ze heeft mijn vrouw besmet, door een bezoek aan ons 1 dag voor het verschijnen van haar eerste klachten (keelpijn, koorts). Waarna... ik ben besmet, alsmede mijn dochters, alsmede haar inwonende zoon, alsmede zijn vriendin, en helaas door een foutje met iets te vroeg weer oppassen op een kleinkind, in inmiddels weer de klachtenvrije, fase, vervolgens mijn andere schoonzus en zwager. Van deze mensen ben ik de enige die echt heeft gehoest - welgeteld 1 dag, de rest heeft een incidenteel hoestje gehad. Dit verhaal is persoonlijk, maar allesbehalve uniek - de meesten die ik spreek zijn niet besmet doordat ze lekker eigenwijs zijn gaan stappen met een snotterende kuchende vriend, maar doordat ze een dagje doorbrengen met een tot dan asymptomatisch persoon.
    Persoonlijk vind ik dat als Medisch Contact een opinie toestaat op een zaak als deze door een loswerkend psychiater en een internist die nog vasthoud aan geneeswijzen die elke moderne benadering tarten en alle evidence terzijde schuiven, best de lat wat hoger mag leggen dan een opiniestuk met een 'dit is onze mening, en de bewijslast ligt bij jullie'.

    Uit eigen ervaring: schoonmoeder, besmet door een - op dat moment - asymptomatische man, tijdens werk via de thuiszorg. Ze heeft mijn vrouw besmet, door een bezoek aan ons 1 dag voor het verschijnen van haar eerste klachten (keelpijn, koorts). Waarna ik ben besmet, alsmede mijn dochters, alsmede haar inwonende zoon, alsmede zijn vriendin, en helaas door een foutje met iets te vroeg weer oppassen op een kleinkind, in inmiddels weer de klachtenvrije, fase, vervolgens mijn andere schoonzus en zwager. Van deze mensen ben ik de enige die echt heeft gehoest - welgeteld 1 dag, de rest heeft een incidenteel hoestje gehad. Dit verhaal is persoonlijk, maar allesbehalve uniek - de meesten die ik spreek zijn niet besmet doordat ze lekker eigenwijs zijn gaan stappen met een snotterende kuchende vriend, maar doordat ze een dagje doorbrengen met een tot dan asymptomatisch persoon.
    Persoonlijk vind ik dat als Medisch Contact een opinie toestaat op een zaak als deze door een loswerkend psychiater en een internist die nog vasthoud aan geneeswijzen die elke moderne benadering tarten en alle evidence terzijde schuiven, best de lat wat hoger mag leggen dan een opiniestuk met een 'dit is onze mening, en de bewijslast ligt bij jullie'.

  • Dr. Bertho Nieboer

    Hoofdredacteur Medisch Contact, gynaecoloog, Utrecht

    22-01-2021 21:42

    Beste collega's, volop discussie over dit artikel, wat natuurlijk prima en zelfs wenselijk is voor een informerend en opiniërend medium als Medisch Contact. Tegelijkertijd verzoek ik u allen (voor sommigen nogmaals) met klem om alleen op de inhoud te... reageren en niet op de persoon. Geen ad hominims, geen getreiter, geen onnodige herhaling van standpunten en blijf aub bij dit onderwerp (reacties op andere artikelen kunnen onder die desbetreffende stukken geplaatst worden). We rekenen op uw aller professionele houding. Voor iedereen een fijn en rustig weekend gewenst.

    Beste collega's, volop discussie over dit artikel, wat natuurlijk prima en zelfs wenselijk is voor een informerend en opiniërend medium als Medisch Contact. Tegelijkertijd verzoek ik u allen (voor sommigen nogmaals) met klem om alleen op de inhoud te reageren en niet op de persoon. Geen ad hominims, geen getreiter, geen onnodige herhaling van standpunten en blijf aub bij dit onderwerp (reacties op andere artikelen kunnen onder die desbetreffende stukken geplaatst worden). We rekenen op uw aller professionele houding. Voor iedereen een fijn en rustig weekend gewenst.

  • Eva Veerman

    Specialist Ouderengeneeskunde , Alkmaar

    22-01-2021 21:28

    Dhr Bonte maakt het wel erg bont, door anderen te betichten van ad hominem aanvallen...

    En ik heb nog steeds geen antwoord gezien op inhoudelijke vragen als:
    Hoe verwachten de auteurs dat kwetsbare mensen zich - vrijwillig of niet - kunnen afzon...deren? Als ze hulp nodig hebben bij hun dagelijkse verzorging, als ze een gezin hebben? En voor hoe lang dan?
    En wat zijn de alternatieven die NU als oplossing gezien worden? Zonder slechts te vervallen in benoemen van alles dat tot nu toe ‘verkeerd’ gedaan wordt? Moeten we dan maar alles loslaten, over tot de orde van de dag, vrijheid blijheid?
    Ik ben érg benieuwd waar dat toe zou leiden - en blij dat ík in elk geval relatief jong, zover bekend gezond én inmiddels eenmaal gevaccineerd ben.

    Dhr Bonte maakt het wel erg bont, door anderen te betichten van ad hominem aanvallen...

    En ik heb nog steeds geen antwoord gezien op inhoudelijke vragen als:
    Hoe verwachten de auteurs dat kwetsbare mensen zich - vrijwillig of niet - kunnen afzonderen? Als ze hulp nodig hebben bij hun dagelijkse verzorging, als ze een gezin hebben? En voor hoe lang dan?
    En wat zijn de alternatieven die NU als oplossing gezien worden? Zonder slechts te vervallen in benoemen van alles dat tot nu toe ‘verkeerd’ gedaan wordt? Moeten we dan maar alles loslaten, over tot de orde van de dag, vrijheid blijheid?
    Ik ben érg benieuwd waar dat toe zou leiden - en blij dat ík in elk geval relatief jong, zover bekend gezond én inmiddels eenmaal gevaccineerd ben.

  • Bertrand Russel

    Filosoof

    22-01-2021 16:25

    The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.

    The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 15:17

    @Zacharias Jan de Langen: en dan nog even een beroep op het gezonde verstand, zoals dat bij u toch ook ooit aanwezig geweest moet zijn:

    https://www.statnews.com/2020/04/14/how-much-of-the-coronavirus-does-it-take-to-make-you-sick/

    “The more vir...al particles that get into the lungs, the more damage to the lungs that is probably happening,” said Hardy.

    “It’s not proven, but it would make sense that higher inoculating doses will lead to higher viral loads, and higher viral loads would translate into more pathogenic clinical courses,” said Dan Barouch, director of the Center for Virology and Vaccine Research at Beth Israel Deaconess Medical Center.

    Tsja... Zoals zo vaak gaat het om het pathogeen in relatie met de gastheer. In dat opzicht had Louis Pasteur ongelijk, zoals de geschiedenis heeft bewezen. Ik zoek er even een leuk stukje voor u bij:

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1045187002500595

    Over oude mannen, voor oude mannen, van een oude man.

    Ik wens u een heel goed wekend, beste Zacharius Jan.

    Als ik u was zou ik me niet zo boos maken, da's niet goed voor uw hart. En ook een hartkwaal is een risicofactor voor COVID-19, waarvan ik oprecht hoop (gèèn cynisme) dat die aan u voorbij gaat.

    @Zacharias Jan de Langen: en dan nog even een beroep op het gezonde verstand, zoals dat bij u toch ook ooit aanwezig geweest moet zijn:

    https://www.statnews.com/2020/04/14/how-much-of-the-coronavirus-does-it-take-to-make-you-sick/

    “The more viral particles that get into the lungs, the more damage to the lungs that is probably happening,” said Hardy.

    “It’s not proven, but it would make sense that higher inoculating doses will lead to higher viral loads, and higher viral loads would translate into more pathogenic clinical courses,” said Dan Barouch, director of the Center for Virology and Vaccine Research at Beth Israel Deaconess Medical Center.

    Tsja... Zoals zo vaak gaat het om het pathogeen in relatie met de gastheer. In dat opzicht had Louis Pasteur ongelijk, zoals de geschiedenis heeft bewezen. Ik zoek er even een leuk stukje voor u bij:

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1045187002500595

    Over oude mannen, voor oude mannen, van een oude man.

    Ik wens u een heel goed wekend, beste Zacharius Jan.

    Als ik u was zou ik me niet zo boos maken, da's niet goed voor uw hart. En ook een hartkwaal is een risicofactor voor COVID-19, waarvan ik oprecht hoop (gèèn cynisme) dat die aan u voorbij gaat.

  • GJ Bont3e

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 14:55

    @Zacharius Jan de Lange: ik zet even wat uitspraken van uw warrige bijdrage op een rij:

    "Heengezonden schijnt te zijn..."

    Doet dit terzake, als u de indruk wilt wekken een inhoudelijke bijdrage te leveren?

    "Mislukte selectie van de literatu...ur..."

    Wat is er precies mislukt aan de selectie? Welke literatuur zou u aan willen dragen? Alleen de literatuur die u bevalt? Of heeft u helemaal geen literatuur gelezen? Die laatste vraag stel ik naar aanleiding uw laatste stelling, en komt dus niet zomaar uit de lucht vallen:

    "Dat de oversterfte niet veel hoger zal dan zijn dan van een wel weer ernstige seizoensgriep kan ik niet beoordelen, maar is in deze discussie niet relevant."

    Waarom is dit niet relevant?

    Het lijkt mij dat dit uitermate relevant is, voor een vermeende zeer ernstige en vermeende zeer dodelijke infectieziekte, die bij nader inzien een niet veel grotere morbiditeit en mortaliteit blijkt te hebben dan influenza, en die bovendien nieuw is in de populatie, dit terwijl influenza elk jaar weer zijn slachtoffers eist.

    Dit is uw laatste stelling:

    "De bewering dat bij ouderen ook hun immuunsysteem over het algemeen sterk genoeg is om hen tegen een virusoverdracht met een lage viral load te beschermen is niet gebaseerd op kennis en recent wetenschappelijk onderzoek."

    Nee, meneer De Lange? Werkelijk niet? Mag ik weten waar u uw uitspraken op baseert? Op welke 'selectie' van de literatuur baseert u deze stelling?

    Ik meen toch werkelijk iets anders gelezen te hebben.

    Beter een selectie van de literatuur lezen, dan helemaal geen literatuur lezen en hier wetenschappelijk losse flodders te berde te brengen: of is dat ook weer onfatsoenlijk?

    https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30354-4/fulltext

    Ik zal de conclusie hier weergeven:
    "A univariate survival analysis revealed a significant difference in survival probability between those with high viral load and those with low viral load"

    Tsja...

    @Zacharius Jan de Lange: ik zet even wat uitspraken van uw warrige bijdrage op een rij:

    "Heengezonden schijnt te zijn..."

    Doet dit terzake, als u de indruk wilt wekken een inhoudelijke bijdrage te leveren?

    "Mislukte selectie van de literatuur..."

    Wat is er precies mislukt aan de selectie? Welke literatuur zou u aan willen dragen? Alleen de literatuur die u bevalt? Of heeft u helemaal geen literatuur gelezen? Die laatste vraag stel ik naar aanleiding uw laatste stelling, en komt dus niet zomaar uit de lucht vallen:

    "Dat de oversterfte niet veel hoger zal dan zijn dan van een wel weer ernstige seizoensgriep kan ik niet beoordelen, maar is in deze discussie niet relevant."

    Waarom is dit niet relevant?

    Het lijkt mij dat dit uitermate relevant is, voor een vermeende zeer ernstige en vermeende zeer dodelijke infectieziekte, die bij nader inzien een niet veel grotere morbiditeit en mortaliteit blijkt te hebben dan influenza, en die bovendien nieuw is in de populatie, dit terwijl influenza elk jaar weer zijn slachtoffers eist.

    Dit is uw laatste stelling:

    "De bewering dat bij ouderen ook hun immuunsysteem over het algemeen sterk genoeg is om hen tegen een virusoverdracht met een lage viral load te beschermen is niet gebaseerd op kennis en recent wetenschappelijk onderzoek."

    Nee, meneer De Lange? Werkelijk niet? Mag ik weten waar u uw uitspraken op baseert? Op welke 'selectie' van de literatuur baseert u deze stelling?

    Ik meen toch werkelijk iets anders gelezen te hebben.

    Beter een selectie van de literatuur lezen, dan helemaal geen literatuur lezen en hier wetenschappelijk losse flodders te berde te brengen: of is dat ook weer onfatsoenlijk?

    https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30354-4/fulltext

    Ik zal de conclusie hier weergeven:
    "A univariate survival analysis revealed a significant difference in survival probability between those with high viral load and those with low viral load"

    Tsja...

  • E.B. van Veen

    huisarts

    22-01-2021 14:43

    Geachte collega De Langen,
    Los van dat ik dit artikel een verademing vind, vind ik uw reactie nogal vreemd. Eerst doet u aan smaad en laster met een ad hominem aan het adres van Jan Bonte. En aan het eind vraagt u hem niet te reageren.

    Hahaha, J...an kennende gaat dat niet gebeuren:)

    Geachte collega De Langen,
    Los van dat ik dit artikel een verademing vind, vind ik uw reactie nogal vreemd. Eerst doet u aan smaad en laster met een ad hominem aan het adres van Jan Bonte. En aan het eind vraagt u hem niet te reageren.

    Hahaha, Jan kennende gaat dat niet gebeuren:)

  • Zacharias Jan de Langen

    Kinderchirurg niet-praktiserend, Haren

    22-01-2021 14:36

    Na lezing van het artikel van Toth en Visser stond verwondering en woede mij in de weg een reactie te formuleren. Nu ik daartoe tot rust ben gekomen lees ik de reeds gepubliceerde reacties. Daarbij maakt ene collega Bonte, die al bij 3 ziekenhuizen h...eengezonden schijnt te zijn, het voor anderen bijzonder lastig om een beargumenteerd betoog te houden. Elk betoog wordt direct in niet mis te verstane woorden en voorzien van onfatsoenlijke kwalificaties geriposteerd. Het is blijkbaar een pathologische geldingsdrang en dat maakt deze gedachtenwisseling zeer onaangenaam en MC onwaardig.
    Ten aanzien van het artikel mag ik concluderen dat de auteurs tot de categorie "feiten zijn ook maar meningen" behoren. Een mislukte selectie van literatuur moet hun gevaarlijke mening ondersteunen. Ik ontken niet dat er schade is ten gevolge van de maatregelen, maar het primaire doel van de maatregelen is om de ziektelast te beperken en de toegang tot de zorg beheersbaar te houden. Dat de oversterfte niet veel hoger zal dan zijn dan van een wel weer ernstige seizoensgriep kan ik niet beoordelen, maar is in deze discussie niet relevant. De bewering dat bij ouderen ook hun immuunsysteem over het algemeen sterk genoeg is om hen tegen een virusoverdracht met een lage viral load te beschermen is niet gebaseerd op kennis en recent wetenschappelijk onderzoek.
    De auteurs zouden de uitdaging moeten aangaan om hun beweringen beter te onderbouwen, maar ik dank dat te veel gevraagd is van Internist-infectioloog die tevens in de leer is voor homeopathisch arts (dat is kwakzalverij, mw Visser).
    PS @GJ Bonte nu een keer niet reageren?

    Na lezing van het artikel van Toth en Visser stond verwondering en woede mij in de weg een reactie te formuleren. Nu ik daartoe tot rust ben gekomen lees ik de reeds gepubliceerde reacties. Daarbij maakt ene collega Bonte, die al bij 3 ziekenhuizen heengezonden schijnt te zijn, het voor anderen bijzonder lastig om een beargumenteerd betoog te houden. Elk betoog wordt direct in niet mis te verstane woorden en voorzien van onfatsoenlijke kwalificaties geriposteerd. Het is blijkbaar een pathologische geldingsdrang en dat maakt deze gedachtenwisseling zeer onaangenaam en MC onwaardig.
    Ten aanzien van het artikel mag ik concluderen dat de auteurs tot de categorie "feiten zijn ook maar meningen" behoren. Een mislukte selectie van literatuur moet hun gevaarlijke mening ondersteunen. Ik ontken niet dat er schade is ten gevolge van de maatregelen, maar het primaire doel van de maatregelen is om de ziektelast te beperken en de toegang tot de zorg beheersbaar te houden. Dat de oversterfte niet veel hoger zal dan zijn dan van een wel weer ernstige seizoensgriep kan ik niet beoordelen, maar is in deze discussie niet relevant. De bewering dat bij ouderen ook hun immuunsysteem over het algemeen sterk genoeg is om hen tegen een virusoverdracht met een lage viral load te beschermen is niet gebaseerd op kennis en recent wetenschappelijk onderzoek.
    De auteurs zouden de uitdaging moeten aangaan om hun beweringen beter te onderbouwen, maar ik dank dat te veel gevraagd is van Internist-infectioloog die tevens in de leer is voor homeopathisch arts (dat is kwakzalverij, mw Visser).
    PS @GJ Bonte nu een keer niet reageren?

  • Anil van der Zee

    n.p., Amsterdam

    22-01-2021 14:20

    Wat ik niet snap is de verwijzing naar de global infection fatality rate van covid-19, het duidelijk te definiëren van risicogroepen en dat dit overeenkomt met een normaal seizoensvirus en/of andere luchtwegvirussen.

    Dit gaat mijns inziens volledi...g voorbij aan het feit dat er een substantiële groep patiënten niet lijkt te herstellen na een vrij "mild" verloop van de infectie. Dit zijn vaak jonge gezonde actieve mensen. Zo ook onder de medische professionals.

    Zij vallen lijkt mij niet onder de duidelijk te definiërende risicogroepen? Bijna een jaar verder zijn er veel die nog even ziek zijn. Dat is toch niet wat je bij een normaal seizoenvirus ziet?

    Het valt mij op dat de critici dit onderwerp eigenlijk nooit in hun betoog meenemen. Het geeft mijns inziens een incompleet beeld van de daadwerkelijke impact van de pandemie.

    https://www.nature.com/articles/s41591-020-01177-6

    https://www.belfasttelegraph.co.uk/sunday-life/news/long-covid-could-claim-up-to-700-doctors-in-northern-ireland-39975807.html

    https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.606824/full

    Wat ik niet snap is de verwijzing naar de global infection fatality rate van covid-19, het duidelijk te definiëren van risicogroepen en dat dit overeenkomt met een normaal seizoensvirus en/of andere luchtwegvirussen.

    Dit gaat mijns inziens volledig voorbij aan het feit dat er een substantiële groep patiënten niet lijkt te herstellen na een vrij "mild" verloop van de infectie. Dit zijn vaak jonge gezonde actieve mensen. Zo ook onder de medische professionals.

    Zij vallen lijkt mij niet onder de duidelijk te definiërende risicogroepen? Bijna een jaar verder zijn er veel die nog even ziek zijn. Dat is toch niet wat je bij een normaal seizoenvirus ziet?

    Het valt mij op dat de critici dit onderwerp eigenlijk nooit in hun betoog meenemen. Het geeft mijns inziens een incompleet beeld van de daadwerkelijke impact van de pandemie.

    https://www.nature.com/articles/s41591-020-01177-6

    https://www.belfasttelegraph.co.uk/sunday-life/news/long-covid-could-claim-up-to-700-doctors-in-northern-ireland-39975807.html

    https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.606824/full

  • Henk van der Pol

    psychiater, Heerenveen

    22-01-2021 13:21

    @ Göbel

    'Hoe zou de wereld er uitzien als we niets hadden gedaan'.

    Ik zou de vraag enigszins willen aanpassen: hoe zou de wereld er uitzien als we gedaan hadden wat we normaal doen als 'er iets heerst': zorg voor een goede weerstand, blijf thui...s als je klachten hebt en bel een dokter als het te gortig wordt.
    Mijn gok: waarschijnlijk zouden we tegen dezelfde overbelasting van de zorg zijn aangelopen als nu, zou er (achteraf berekend) enige (of: de nodige) oversterfte zijn onder vooral de oude leeftijdsgroepen (net als nu) en zou de maatschappelijke ontwrichting op alle vlakken stukken minder geweest zijn dan nu.

    Tot nu toe lijkt er immers weinig verband te zijn tussen de strengheid van de maatregelen in de verschillende landen en de ernst van de 'pandemie' (nieuwe definitie pandemie, vandaar de aanhalingstekens, deze uitleg geef ik er maar bij om het misverstand te voorkomen dat ik een virusontkenner zou zijn...), de link voor het artikel van Ioannides hierover heb ik niet bij de hand maar die heeft collega Bonte vast al ergens gegeven :)

    En misschien, als we zo slim waren geweest om het verband te zien tussen heftige uitbraken van de ziekte en de omstandigheden en situaties waarin dat gebeurt (tehuizen, cruiseschepen, slachthuizen) waarbij mensen zich nu doorgaans keurig aan 'de maatregelen' houden, hadden we kunnen constateren dat daarbij slechte ventilatie(systemen) misschien wel een hele belangrijke rol speelden en daarop extra geld, mankracht en moeite ingezet.

    Maar goed, mijn gok is evenveel waard als de uwe.

    @ Göbel

    'Hoe zou de wereld er uitzien als we niets hadden gedaan'.

    Ik zou de vraag enigszins willen aanpassen: hoe zou de wereld er uitzien als we gedaan hadden wat we normaal doen als 'er iets heerst': zorg voor een goede weerstand, blijf thuis als je klachten hebt en bel een dokter als het te gortig wordt.
    Mijn gok: waarschijnlijk zouden we tegen dezelfde overbelasting van de zorg zijn aangelopen als nu, zou er (achteraf berekend) enige (of: de nodige) oversterfte zijn onder vooral de oude leeftijdsgroepen (net als nu) en zou de maatschappelijke ontwrichting op alle vlakken stukken minder geweest zijn dan nu.

    Tot nu toe lijkt er immers weinig verband te zijn tussen de strengheid van de maatregelen in de verschillende landen en de ernst van de 'pandemie' (nieuwe definitie pandemie, vandaar de aanhalingstekens, deze uitleg geef ik er maar bij om het misverstand te voorkomen dat ik een virusontkenner zou zijn...), de link voor het artikel van Ioannides hierover heb ik niet bij de hand maar die heeft collega Bonte vast al ergens gegeven :)

    En misschien, als we zo slim waren geweest om het verband te zien tussen heftige uitbraken van de ziekte en de omstandigheden en situaties waarin dat gebeurt (tehuizen, cruiseschepen, slachthuizen) waarbij mensen zich nu doorgaans keurig aan 'de maatregelen' houden, hadden we kunnen constateren dat daarbij slechte ventilatie(systemen) misschien wel een hele belangrijke rol speelden en daarop extra geld, mankracht en moeite ingezet.

    Maar goed, mijn gok is evenveel waard als de uwe.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 13:09

    @Göbel: kijk even terug in de reacties naar mijn stukje over de oversterfte in Zweden en in Nederland. Zweden met zeer beperkte maatregelen, geen mondmaskers, geen lockdowns zoals vele anderen die uitgevoerd hebben. Er is simpelweg geen verschil! Zoa...ls ook Ioannidis en zijn mensen laten zien.

    En kijk ook even naar deze studie: linksom of rechtsom: dit is geen killervirus! Het is een nieuw virus waartegen een deel van de bevolking gewoon kruisimmuniteit blijkt te bezitten op basis van eerder doorgemaakte infecties met huis-tuin-en-keuken coronavirussen, dat alleen risicovol is voor ouderen en mensen met (veel) onderliggende aandoeningen. Zoals iedere infectie dat is! De helft van de sterfte vindt plaats in verpleeghuizen, en dan vooral bij mensen die sowieso een maximale levensverwachting hadden van enkele maanden.

    https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00698-1

    Daarbij in aanmerking genomen dat asymptomatische en pauci-symptomatische mensen in 10-20% geen antilichamen aanmaken en dat de IFR hierdoor nog met 10-20% overschat wordt.

    En om dit te bereiken hebben we de maatschappij stil gelegd, met een grote sloophamer de middenstand en alles wat er mee samenhangt krachtig kapotgeslagen, vele mensen werkloos gemaakt, hebben onze jeugd het recht op onderwijs en sociaal contact ontzegd, lopen de cijfers van ernstige depressie's, middelenmisbruik en suïcide razendsnel op, en is het vertrouwen in de medische wereld en in politiek en bestuurders tot een dieptepunt gedaald.

    Ik hoop maar dat als in volle omvang duidelijk wordt wat de 'collateral damage' van dit verwoestende beleid nu eigenlijk is, dat al die overdreven angstige mensen die hier alleen oog hebben voor een onzichtbaar virus, dan ook zo flink zijn om te erkennen dat zij hier ten volle aan mee hebben gewerkt.

    @Göbel: kijk even terug in de reacties naar mijn stukje over de oversterfte in Zweden en in Nederland. Zweden met zeer beperkte maatregelen, geen mondmaskers, geen lockdowns zoals vele anderen die uitgevoerd hebben. Er is simpelweg geen verschil! Zoals ook Ioannidis en zijn mensen laten zien.

    En kijk ook even naar deze studie: linksom of rechtsom: dit is geen killervirus! Het is een nieuw virus waartegen een deel van de bevolking gewoon kruisimmuniteit blijkt te bezitten op basis van eerder doorgemaakte infecties met huis-tuin-en-keuken coronavirussen, dat alleen risicovol is voor ouderen en mensen met (veel) onderliggende aandoeningen. Zoals iedere infectie dat is! De helft van de sterfte vindt plaats in verpleeghuizen, en dan vooral bij mensen die sowieso een maximale levensverwachting hadden van enkele maanden.

    https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00698-1

    Daarbij in aanmerking genomen dat asymptomatische en pauci-symptomatische mensen in 10-20% geen antilichamen aanmaken en dat de IFR hierdoor nog met 10-20% overschat wordt.

    En om dit te bereiken hebben we de maatschappij stil gelegd, met een grote sloophamer de middenstand en alles wat er mee samenhangt krachtig kapotgeslagen, vele mensen werkloos gemaakt, hebben onze jeugd het recht op onderwijs en sociaal contact ontzegd, lopen de cijfers van ernstige depressie's, middelenmisbruik en suïcide razendsnel op, en is het vertrouwen in de medische wereld en in politiek en bestuurders tot een dieptepunt gedaald.

    Ik hoop maar dat als in volle omvang duidelijk wordt wat de 'collateral damage' van dit verwoestende beleid nu eigenlijk is, dat al die overdreven angstige mensen die hier alleen oog hebben voor een onzichtbaar virus, dan ook zo flink zijn om te erkennen dat zij hier ten volle aan mee hebben gewerkt.

  • Arjen Göbel

    Huisarts, Amstelveen

    22-01-2021 12:55

    @ Bonte: Je begrijpt best wat ik met 'uit hun nek lullen' bedoel. Ook Fauci zei eerst dat Lockdown geen zin had en twee maanden later opeens wel.
    Wetenschappelijk onderzoek is mooi - ik ben er fan van - maar multi-interpretabel.

    En de vraag blij...ft: hoe zou de wereld er nu uit zien als we vanaf maart 2020 niets hadden gedaan?

    Beantwoord die vraag eens?

    @ Bonte: Je begrijpt best wat ik met 'uit hun nek lullen' bedoel. Ook Fauci zei eerst dat Lockdown geen zin had en twee maanden later opeens wel.
    Wetenschappelijk onderzoek is mooi - ik ben er fan van - maar multi-interpretabel.

    En de vraag blijft: hoe zou de wereld er nu uit zien als we vanaf maart 2020 niets hadden gedaan?

    Beantwoord die vraag eens?

  • Arjen Göbel

    Huisarts, Amstelveen

    22-01-2021 12:52

    @ Bonte: Mijn angstbeeld is in zoverre niet uit de lucht gegrepen dat er in de VS inmiddels meer mensen aan COVID zijn overleden dan aan oorlogsslachtoffers van vele oorlogen bij elkaar. Zolang dat de behappen valt, loopt de boel niet uit de hand.
    ...
    Zo gek is het toch niet te veronderstellen dat zich een soort rampscenario zou voltrekken als we het niet zouden intomen? Ik laat even buiten beschouwing of we de beste keuzes maken met lockdown en avondklok.

    @ Bonte: Mijn angstbeeld is in zoverre niet uit de lucht gegrepen dat er in de VS inmiddels meer mensen aan COVID zijn overleden dan aan oorlogsslachtoffers van vele oorlogen bij elkaar. Zolang dat de behappen valt, loopt de boel niet uit de hand.

    Zo gek is het toch niet te veronderstellen dat zich een soort rampscenario zou voltrekken als we het niet zouden intomen? Ik laat even buiten beschouwing of we de beste keuzes maken met lockdown en avondklok.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 12:39

    @Göbel: Ah, dus als ik het goed begrijp moet ik uw volledig uit de lucht gegrepen of aan uw door irreële angsten overgoten amygdala ontsproten inktzwarte doemscenario wèl serieus nemen, en alle data en inzichten die inmiddels verkregen zijn uit goed ...wetenschappelijk onderzoek en nauwkeurige registraties naast me neer leggen, omdat al die mensen gewoon "uit hun nek lullen".

    Da's wel een hele bijzondere opvatting voor iemand die een universitaire opleiding heeft gevolgd. Is het echt zo lang geleden? Miet die opvatting kunnen we in ieder geval vooruit.

    @Göbel: Ah, dus als ik het goed begrijp moet ik uw volledig uit de lucht gegrepen of aan uw door irreële angsten overgoten amygdala ontsproten inktzwarte doemscenario wèl serieus nemen, en alle data en inzichten die inmiddels verkregen zijn uit goed wetenschappelijk onderzoek en nauwkeurige registraties naast me neer leggen, omdat al die mensen gewoon "uit hun nek lullen".

    Da's wel een hele bijzondere opvatting voor iemand die een universitaire opleiding heeft gevolgd. Is het echt zo lang geleden? Miet die opvatting kunnen we in ieder geval vooruit.

  • Arjen Göbel

    Huisarts, Amstelveen

    22-01-2021 12:24

    Net als iedereen worstel ik met de voors en tegens of het wel goed is wat we doen.

    Maar laten we wel wezen: er is nooit een Controlled Randomized Trial opgezet waarin bewust een pandemie helemaal uit de hand is gelopen door niets te doen, vergelek...en met een pandemie die wordt aangepakt zoals we het nu doen. Daarom lees ik alle artikelen (o.a. de interessante links die Bonte stuurde) met een kritisch oog, want iedereen die wetenschappelijk getinte uitspraken doet over deze pandemie, lult eigenlijk uit zijn nek.

    Want alle in deze artikelen gedane aannames ten spijt is er maar één vraag, en dus ook één antwoord wat er toe doet: Hoe zou de wereld er uitzien als we niets hadden gedaan?

    Vermoedelijk lagen de lijken dan op straat, waren de crematoria anderhalf jaar vooruit volgeboekt, lagen de ziekenhuizen barstensvol en de rest thuis of op straat, en was de wereld ontwricht door alle zieken en doden. Ik denk dat er dan sprake zou zijn van een situatie die vele malen erger is dan de huidige.

    Toegegeven - nu is de wereld ook op een bepaalde manier ontwricht, maar staan we er 1000 x beter voor dan in bijvoorbeeld de hongerwinter van 1944. Alles is relatief. Uiteindelijk leren we in meerdere opzichten een les voor de toekomst.

    Net als iedereen worstel ik met de voors en tegens of het wel goed is wat we doen.

    Maar laten we wel wezen: er is nooit een Controlled Randomized Trial opgezet waarin bewust een pandemie helemaal uit de hand is gelopen door niets te doen, vergeleken met een pandemie die wordt aangepakt zoals we het nu doen. Daarom lees ik alle artikelen (o.a. de interessante links die Bonte stuurde) met een kritisch oog, want iedereen die wetenschappelijk getinte uitspraken doet over deze pandemie, lult eigenlijk uit zijn nek.

    Want alle in deze artikelen gedane aannames ten spijt is er maar één vraag, en dus ook één antwoord wat er toe doet: Hoe zou de wereld er uitzien als we niets hadden gedaan?

    Vermoedelijk lagen de lijken dan op straat, waren de crematoria anderhalf jaar vooruit volgeboekt, lagen de ziekenhuizen barstensvol en de rest thuis of op straat, en was de wereld ontwricht door alle zieken en doden. Ik denk dat er dan sprake zou zijn van een situatie die vele malen erger is dan de huidige.

    Toegegeven - nu is de wereld ook op een bepaalde manier ontwricht, maar staan we er 1000 x beter voor dan in bijvoorbeeld de hongerwinter van 1944. Alles is relatief. Uiteindelijk leren we in meerdere opzichten een les voor de toekomst.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 12:11

    @Scheele: Ik droom graag. Maar als ik wakker ben wil ik graag overtuigende argumenten en wetenschappelijk bewijs. Mag ik van u een referentie? Of is uw doodsangst nu voldoende bewijs?

    @Scheele: Ik droom graag. Maar als ik wakker ben wil ik graag overtuigende argumenten en wetenschappelijk bewijs. Mag ik van u een referentie? Of is uw doodsangst nu voldoende bewijs?

  • M Scheele

    Huisarts, Delft

    22-01-2021 12:07

    Serieus? Al die besmettingen tot nu toe alleen maar omdat besmette mensen anderen bewust hebben aangehoest en geniest? Want geen a-symptomatische overdracht...? Droom verder...

    Serieus? Al die besmettingen tot nu toe alleen maar omdat besmette mensen anderen bewust hebben aangehoest en geniest? Want geen a-symptomatische overdracht...? Droom verder...

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 11:53

    @Leenstra: omdat de ziekte-specifieke sterftecijfers in deze tijd bijzonder onbetrouwbaar zijn, vooral omdat we niet weten of mensen ààn COVID-19 overlijden, mèt COVID-19 overlijden (bij ernstige en/of terminale onderliggende aandoeningen waarbij ied...ere infectie het laatste zetje zou zijn) of zelfs overlijden kort nadat ze een positieve testuitslag kregen op de PCR op het SARS-CoV-2 virus, maar hun overlijden hier in werkelijkheid niets te maken had met COVID-19, is de bepaling van de oversterfte nog de meest betrouwbare maat.

    En dan wijk ik toch weer uit naar Zweden:

    https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

    Natuurlijk was er oversterfte door COVID-19, al was de sterfte in 2019 lager dan verwacht, en waren er dus zeer waarschijnlijk ook meer mensen 'at risk'.

    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/eci.13484

    https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1593/5929661

    Als men de getallen corrigeert voor de veranderde leeftijdsopbouw valt het met de oversterfte alleszins mee in Zweden en is deze nauwelijks hoger dan voorgaande jaren, zoals u hier zelf kunt lezen. Dit zijn de harde data, en geen voorspellingen:

    https://softwaredevelopmentperestroika.wordpress.com/2021/01/15/final-report-on-swedish-mortality-2020-anno-covid/

    In Nederland zijn de cijfers al niet heel veel anders:

    https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2020/53/jaaroverzicht-2020

    Ongeveer 13.000 mensen meer overleden dan verwacht. Dat is niet dramatisch anders dan de oversterfte van het zware griepseizoen van 2017/2018, waarin 9500 mensen overleden, en zeker geen andere orde van grootte. Het SARS-CoV-2 is simpelweg niet het 'killervirus' waar we in het begin van 2020 bang voor waren.

    En de modellen?

    Die lieten ons ernstig in de steek. Sterker nog, het modelleren was misschien wel de meest ernstige aandoening die ons parten speelde.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7447267/

    @Leenstra: omdat de ziekte-specifieke sterftecijfers in deze tijd bijzonder onbetrouwbaar zijn, vooral omdat we niet weten of mensen ààn COVID-19 overlijden, mèt COVID-19 overlijden (bij ernstige en/of terminale onderliggende aandoeningen waarbij iedere infectie het laatste zetje zou zijn) of zelfs overlijden kort nadat ze een positieve testuitslag kregen op de PCR op het SARS-CoV-2 virus, maar hun overlijden hier in werkelijkheid niets te maken had met COVID-19, is de bepaling van de oversterfte nog de meest betrouwbare maat.

    En dan wijk ik toch weer uit naar Zweden:

    https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

    Natuurlijk was er oversterfte door COVID-19, al was de sterfte in 2019 lager dan verwacht, en waren er dus zeer waarschijnlijk ook meer mensen 'at risk'.

    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/eci.13484

    https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1593/5929661

    Als men de getallen corrigeert voor de veranderde leeftijdsopbouw valt het met de oversterfte alleszins mee in Zweden en is deze nauwelijks hoger dan voorgaande jaren, zoals u hier zelf kunt lezen. Dit zijn de harde data, en geen voorspellingen:

    https://softwaredevelopmentperestroika.wordpress.com/2021/01/15/final-report-on-swedish-mortality-2020-anno-covid/

    In Nederland zijn de cijfers al niet heel veel anders:

    https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2020/53/jaaroverzicht-2020

    Ongeveer 13.000 mensen meer overleden dan verwacht. Dat is niet dramatisch anders dan de oversterfte van het zware griepseizoen van 2017/2018, waarin 9500 mensen overleden, en zeker geen andere orde van grootte. Het SARS-CoV-2 is simpelweg niet het 'killervirus' waar we in het begin van 2020 bang voor waren.

    En de modellen?

    Die lieten ons ernstig in de steek. Sterker nog, het modelleren was misschien wel de meest ernstige aandoening die ons parten speelde.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7447267/

  • Bernard Leenstra

    HAIO, Utrecht

    22-01-2021 11:52

    @Bonte

    Goedemorgen Jan,

    Fijn dat ik je blij maak. Ook jouw verhalen zijn altijd weer vermakelijk.

    Ik heb een aantal start-ups in de zorg inderdaad. Maar een commerciële teststraat? Helaas. Die ontbreekt. Vraag me overigens af wat zoiets op...levert.

    Lijkt me goed om dit geping-pong maar even te parkeren. Dan kunnen anderen met verstand van zaken rustig reageren. Het ga je goed.

    @Bonte

    Goedemorgen Jan,

    Fijn dat ik je blij maak. Ook jouw verhalen zijn altijd weer vermakelijk.

    Ik heb een aantal start-ups in de zorg inderdaad. Maar een commerciële teststraat? Helaas. Die ontbreekt. Vraag me overigens af wat zoiets oplevert.

    Lijkt me goed om dit geping-pong maar even te parkeren. Dan kunnen anderen met verstand van zaken rustig reageren. Het ga je goed.

  • Annet Dam

    Huisarts, Franeker

    22-01-2021 11:18

    Even knipperen, wat een reacties: lees ik de Story of mijn vakblad. Vrijheid meningsuiting uiteraard, selecteren op relevantie leest fijner.

    Even knipperen, wat een reacties: lees ik de Story of mijn vakblad. Vrijheid meningsuiting uiteraard, selecteren op relevantie leest fijner.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 11:16

    Wat een onverwachte en blijde verrassing toen ik vanmorgen mijn laptopje openklapte...

    Goedemorgen, Bernard!

    Dat je in al je drukte de moeite hebt genomen om notie te nemen van mijn stukje gericht aan jou! Ik word er helemaal warm van. En ik he...b zowaar weer iets bijgeleerd, na jouw geweldige uitspraak als jong maar toch al heel wijs man bij een van de kwebbelclubjes op TV. Hoe was het ook al weer? "Afwezigheid van bewijs is niet hetzelfde als bewijs van afwezigheid?"

    Het heeft grote indruk gemaakt, Bernard. Echt!

    En nu 'Better Safe than Sorry" verkiezen boven "The Dangers of life are Infinite, and Among them is Safety". Het is meer wijsheid dan een simpel mens aan kan op de vroege ochtend.

    Het is je goed recht, Bernard. Ieder zijn meug. Ik opteer meer voor het tweede.

    Mag ik je een suggestie doen, Bernard? Mag dat?

    Nu je toch bezig bent met de 5G-masten, misschien kun je een veiligheidsharnas aan doen en boven in de mast blijven zitten totdat dit allemaal voorbij is. En hopen dat je veiligheidskabel het niet begeeft, maar als je een goede staalkabel neemt, zal dat wel meevallen.

    Vanuit het topje van je 5-G mast heb je goed uitzicht op de door jou ge-exploiteerde teststraat, dus heb je een prachtig overzicht over je klandizie. Hoe luidde het gezegde ook al weer? De een zijn dood, is een ander zijn...? En de aerosolen van al die arme zieke mensen die jouw lucratieve teststraat bezoeken komen vast niet hoog genoeg om nog een risico voor jou te zijn.

    En als je er toch hangt, kun je ook heel goed de kersenboom zien. Wellicht heb je even tijd om niet alleen de kersen te zien, maar er af en toe ook een op te eten. Het zijn zoete en makkelijk te plukken kersen, niet te zuur en niet te moeilijk om te plukken. Zeker niet als je toch in de 5G mast hangt:

    https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4851

    https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30837-9/fulltext

    Wat een onverwachte en blijde verrassing toen ik vanmorgen mijn laptopje openklapte...

    Goedemorgen, Bernard!

    Dat je in al je drukte de moeite hebt genomen om notie te nemen van mijn stukje gericht aan jou! Ik word er helemaal warm van. En ik heb zowaar weer iets bijgeleerd, na jouw geweldige uitspraak als jong maar toch al heel wijs man bij een van de kwebbelclubjes op TV. Hoe was het ook al weer? "Afwezigheid van bewijs is niet hetzelfde als bewijs van afwezigheid?"

    Het heeft grote indruk gemaakt, Bernard. Echt!

    En nu 'Better Safe than Sorry" verkiezen boven "The Dangers of life are Infinite, and Among them is Safety". Het is meer wijsheid dan een simpel mens aan kan op de vroege ochtend.

    Het is je goed recht, Bernard. Ieder zijn meug. Ik opteer meer voor het tweede.

    Mag ik je een suggestie doen, Bernard? Mag dat?

    Nu je toch bezig bent met de 5G-masten, misschien kun je een veiligheidsharnas aan doen en boven in de mast blijven zitten totdat dit allemaal voorbij is. En hopen dat je veiligheidskabel het niet begeeft, maar als je een goede staalkabel neemt, zal dat wel meevallen.

    Vanuit het topje van je 5-G mast heb je goed uitzicht op de door jou ge-exploiteerde teststraat, dus heb je een prachtig overzicht over je klandizie. Hoe luidde het gezegde ook al weer? De een zijn dood, is een ander zijn...? En de aerosolen van al die arme zieke mensen die jouw lucratieve teststraat bezoeken komen vast niet hoog genoeg om nog een risico voor jou te zijn.

    En als je er toch hangt, kun je ook heel goed de kersenboom zien. Wellicht heb je even tijd om niet alleen de kersen te zien, maar er af en toe ook een op te eten. Het zijn zoete en makkelijk te plukken kersen, niet te zuur en niet te moeilijk om te plukken. Zeker niet als je toch in de 5G mast hangt:

    https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4851

    https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30837-9/fulltext

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 10:51

    @Meijer: wat een narigheid nu toch. Al die mensen die elkaar thuis besmet hebben. Wat is u suggestie? Mondmasker op en anderhalve meter afstand houden? En nu ook een lockdown thuis en een avondklok? Elk familielid onder een glazen stolp en een half u...ur per dag luchten? En vooral niet samen? De bezorger het eten voor de deur laten zetten?

    Wat is er precies zo erg aan dat mensen elkaar thuis besmetten, zolang er geen kwetsbare mensen of ouderen zijn? Mag ik dat aan u vragen? Tot nu toe blijkt de immuniteit door het doormaken van de infectie minstens net zo goed als het vaccin. Dus wat is er op tegen om de infectie door te maken als de kans op ernstige ziekte en overlijden minimaal is? Of mag er helemaal niemand meer besmet worden? Is dat het doel?



    @De Vroom: Nee, ik hoef even niet te werken. Mede dankzij de hate-mail van Nico Terpstra die er een gewoonte van maakt om werkgevers van mensen die het niet met hem eens zijn te stalken met zijn antikwak-tirades (door een collega benoemd die het in mocht zien benoemd als inquisitie) heb ik even rust om u lastig te vallen met mijn vermoeiende monologen. Voor het gemak heb ik ook maar even aangifte tegen hem gedaan van laster en smaad, ik had er toch de tijd voor.

    En u hoeft mijn monologen niet te lezen, toch? Het klikken met een wijsvinger om voorbij mijn monologen te komen is toch niet zo heel vermoeiend? En als u mijn monologen niet wil lezen, u kunt zich ook beperken tot de referenties die ik vermeld. Of is dat ook te vermoeiend?

    @Meijer: wat een narigheid nu toch. Al die mensen die elkaar thuis besmet hebben. Wat is u suggestie? Mondmasker op en anderhalve meter afstand houden? En nu ook een lockdown thuis en een avondklok? Elk familielid onder een glazen stolp en een half uur per dag luchten? En vooral niet samen? De bezorger het eten voor de deur laten zetten?

    Wat is er precies zo erg aan dat mensen elkaar thuis besmetten, zolang er geen kwetsbare mensen of ouderen zijn? Mag ik dat aan u vragen? Tot nu toe blijkt de immuniteit door het doormaken van de infectie minstens net zo goed als het vaccin. Dus wat is er op tegen om de infectie door te maken als de kans op ernstige ziekte en overlijden minimaal is? Of mag er helemaal niemand meer besmet worden? Is dat het doel?



    @De Vroom: Nee, ik hoef even niet te werken. Mede dankzij de hate-mail van Nico Terpstra die er een gewoonte van maakt om werkgevers van mensen die het niet met hem eens zijn te stalken met zijn antikwak-tirades (door een collega benoemd die het in mocht zien benoemd als inquisitie) heb ik even rust om u lastig te vallen met mijn vermoeiende monologen. Voor het gemak heb ik ook maar even aangifte tegen hem gedaan van laster en smaad, ik had er toch de tijd voor.

    En u hoeft mijn monologen niet te lezen, toch? Het klikken met een wijsvinger om voorbij mijn monologen te komen is toch niet zo heel vermoeiend? En als u mijn monologen niet wil lezen, u kunt zich ook beperken tot de referenties die ik vermeld. Of is dat ook te vermoeiend?

  • Bernard Leenstra

    HAIO, Utrecht

    22-01-2021 10:00

    @Bonte

    Hallo Jan,

    Excuus. Ik was even druk met het plaatsen van 5G masten, ik moet ook wat bijverdienen sinds meedoen aan het complot steeds minder oplevert.

    Ik vermoed dat het zelfs nog sneller ging dan die paar seconden om te kunnen achte...rhalen dat dit artikel gevuld is met laag hangend fruit, keurig middels cherry picking geselecteerd en verwerkt tot niets meer dan jam. Lekker om te eten, maar stiekem ongezond.

    Daarnaast kan ik mij jouw frustratie goed voorstellen. Het lijkt me een behoorlijke last om de waarheid in pacht te hebben en te moeten aanschouwen dat zij die ervoor geleerd hebben (en het mogen zeggen) elke keer de plank misslaan.

    Je laatste conclusie kwam ik ook tegen. “Poorly understood”. Dat verbaasd me niet, wetenschappelijk gezien is deze pandemie uiteraard een jonkie. Tsja, dan wordt het een kwestie van smaak (om maar even in de jam analogie te blijven). “Better safe than sorry” of “The dangers of life are infinite, and among them is safety”.

    Ik opteer voor het eerste. Net als het overgrote deel van Nederland, of de wereld. Daar mag jij vanzelfsprekend vrijelijk anders over denken.

    Dat je het graag op de man speelt vind ik prima. Dat je graag spreekt over mijn beperkte intelligentie, gebrekkig inzicht en matige kennis (ik vertaal je tirades maar even wat vriendschappelijker) via Twitter of welk kanaal dan ook stelt mij gerust. Daaruit blijkt dat je langer over inhoud van mijn woorden moet nadenken.

    Overigens, voor zover ik begreep zit er nog géén neuroloog in het OMT. Mocht je tijd over hebben..?

    @Bonte

    Hallo Jan,

    Excuus. Ik was even druk met het plaatsen van 5G masten, ik moet ook wat bijverdienen sinds meedoen aan het complot steeds minder oplevert.

    Ik vermoed dat het zelfs nog sneller ging dan die paar seconden om te kunnen achterhalen dat dit artikel gevuld is met laag hangend fruit, keurig middels cherry picking geselecteerd en verwerkt tot niets meer dan jam. Lekker om te eten, maar stiekem ongezond.

    Daarnaast kan ik mij jouw frustratie goed voorstellen. Het lijkt me een behoorlijke last om de waarheid in pacht te hebben en te moeten aanschouwen dat zij die ervoor geleerd hebben (en het mogen zeggen) elke keer de plank misslaan.

    Je laatste conclusie kwam ik ook tegen. “Poorly understood”. Dat verbaasd me niet, wetenschappelijk gezien is deze pandemie uiteraard een jonkie. Tsja, dan wordt het een kwestie van smaak (om maar even in de jam analogie te blijven). “Better safe than sorry” of “The dangers of life are infinite, and among them is safety”.

    Ik opteer voor het eerste. Net als het overgrote deel van Nederland, of de wereld. Daar mag jij vanzelfsprekend vrijelijk anders over denken.

    Dat je het graag op de man speelt vind ik prima. Dat je graag spreekt over mijn beperkte intelligentie, gebrekkig inzicht en matige kennis (ik vertaal je tirades maar even wat vriendschappelijker) via Twitter of welk kanaal dan ook stelt mij gerust. Daaruit blijkt dat je langer over inhoud van mijn woorden moet nadenken.

    Overigens, voor zover ik begreep zit er nog géén neuroloog in het OMT. Mocht je tijd over hebben..?

  • Gerard de Vroom

    Arts

    22-01-2021 09:44

    Beste heer Bonte, ik weet niet waar u de tijd vandaan haalt om al deze vermoeiende monologen te plaatsen op deze website. Moet u niet werken?

    Beste heer Bonte, ik weet niet waar u de tijd vandaan haalt om al deze vermoeiende monologen te plaatsen op deze website. Moet u niet werken?

  • JJ Meijer

    Huisarts, Bennekom

    22-01-2021 09:43

    Uit praktische ervaring kan ik u verzekeren dat dit niet klopt en gevaarlijke reacties uitlokt.
    Gezonde mensen hebben elkaar in meerdere families besmet en tientallen covid infecties veroorzaakt!

    Uit praktische ervaring kan ik u verzekeren dat dit niet klopt en gevaarlijke reacties uitlokt.
    Gezonde mensen hebben elkaar in meerdere families besmet en tientallen covid infecties veroorzaakt!

  • Anne-Marie van Dam

    Psychiater, Amsterdam

    22-01-2021 08:33

    Het is zwaar deze lockdown: restaurants en cafés gesloten. Gelukkig kunnen we voor de aloude kroegpraat gewoon terecht op de website van Medisch Contact!

    Het is zwaar deze lockdown: restaurants en cafés gesloten. Gelukkig kunnen we voor de aloude kroegpraat gewoon terecht op de website van Medisch Contact!

  • JH Leenders

    zorgveldwachter, Leeuwarden

    22-01-2021 06:25

    In het oog springende reactie is altijd de bijdrage van coll Bonte; toch enkele vragen:
    1) Wat is zijn oplossing NU, op dit moment ( en dan niet zeuren ,zoals sommige politici ,wat er in het
    verleden fout is gehandeld.? (Denk aa...n Baudet en zijn luitenant van Haga)
    2) Hoeveel doden gaat dat voorgestane beleid dan opleveren, pak hem beet , in het komende jaar?
    Ben benieuwd.

    In het oog springende reactie is altijd de bijdrage van coll Bonte; toch enkele vragen:
    1) Wat is zijn oplossing NU, op dit moment ( en dan niet zeuren ,zoals sommige politici ,wat er in het
    verleden fout is gehandeld.? (Denk aan Baudet en zijn luitenant van Haga)
    2) Hoeveel doden gaat dat voorgestane beleid dan opleveren, pak hem beet , in het komende jaar?
    Ben benieuwd.

  • GJ Bonte

    Neurologen, Dalfsen

    22-01-2021 01:50

    @Rob van Valderen: Helaas heeft u het wetenschappelijk gelijk niet aan uw kant zoals Ioannidis ook nog eens liet zien in zijn laatste studie:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.22.20160341v3

    De enige manier waarop dit zou kunnen we...rken is als iedereen drie weken onder een glazen stolp gaat zitten en dat is enigszins onpraktisch in onze complexe maatschappij. Het heeft bijzonder weinig te maken met het niet volgen van de basisregels, voorzover men op puur praktische gronden al zou kunnen verwachten dat iedereen daar aan zou kunnen voldoen. De theorie van het RIVM over de verspreiding van een respiratoir overgedragen virus zijn hopeloos verouderd, de anderhalve meter, de mondkapjes en de lockdowns lachwekkend middeleeuws en inmiddels meerdere malen weerlegd, ook met kwalitatief hoogstaand wetenschappelijk onderzoek.

    Dat de lockdowns in het Verre Oosten wel zouden werken is eveneens een misvatting, al was het maar omdat er nu nieuwe uitbraken zijn in China. Ook daar werd het gewoon weer winter. Bovendien zijn de gegevens zoals China die ons wil laten zien wellicht geen waarheidsgetrouwe weergave. De censuur van de Staat op wetenschappelijke publicaties is vorig jaar opnieuw fors aangescherpt. Bovendien was er in grote delen van China immuniteit tegen het SARS virus dat voor een groot deel kruisimmuniteit geeft tegen het SARS-CoV-2 virus.

    Ook uw punt over de exponentiële stijging is helaas onjuist. Een infectie kàn zich eenvoudigweg niet exponentieel blijven verspreiden, simpelweg omdat de immuniteit toeneemt en het aantal beschikbare potentiële ontvangers afneemt. Dat is het verschil tussen de Re en de R0, hoewel beide geschatte en geen harde getallen zijn. Niet voor niets bleken vrijwel alle modellen het aantal zieken en doden ernstig te overschatten en was geen van de modellen betrouwbaar. Ook daarover schreef wederom Ioannidis al. Echt, enige verdieping kan echt geen kwaad.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7447267/

    @Rob van Valderen: Helaas heeft u het wetenschappelijk gelijk niet aan uw kant zoals Ioannidis ook nog eens liet zien in zijn laatste studie:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.22.20160341v3

    De enige manier waarop dit zou kunnen werken is als iedereen drie weken onder een glazen stolp gaat zitten en dat is enigszins onpraktisch in onze complexe maatschappij. Het heeft bijzonder weinig te maken met het niet volgen van de basisregels, voorzover men op puur praktische gronden al zou kunnen verwachten dat iedereen daar aan zou kunnen voldoen. De theorie van het RIVM over de verspreiding van een respiratoir overgedragen virus zijn hopeloos verouderd, de anderhalve meter, de mondkapjes en de lockdowns lachwekkend middeleeuws en inmiddels meerdere malen weerlegd, ook met kwalitatief hoogstaand wetenschappelijk onderzoek.

    Dat de lockdowns in het Verre Oosten wel zouden werken is eveneens een misvatting, al was het maar omdat er nu nieuwe uitbraken zijn in China. Ook daar werd het gewoon weer winter. Bovendien zijn de gegevens zoals China die ons wil laten zien wellicht geen waarheidsgetrouwe weergave. De censuur van de Staat op wetenschappelijke publicaties is vorig jaar opnieuw fors aangescherpt. Bovendien was er in grote delen van China immuniteit tegen het SARS virus dat voor een groot deel kruisimmuniteit geeft tegen het SARS-CoV-2 virus.

    Ook uw punt over de exponentiële stijging is helaas onjuist. Een infectie kàn zich eenvoudigweg niet exponentieel blijven verspreiden, simpelweg omdat de immuniteit toeneemt en het aantal beschikbare potentiële ontvangers afneemt. Dat is het verschil tussen de Re en de R0, hoewel beide geschatte en geen harde getallen zijn. Niet voor niets bleken vrijwel alle modellen het aantal zieken en doden ernstig te overschatten en was geen van de modellen betrouwbaar. Ook daarover schreef wederom Ioannidis al. Echt, enige verdieping kan echt geen kwaad.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7447267/

  • Rob van Valderen - Antonissen

    Huisarts , Tilburg

    22-01-2021 01:14

    @Bonte:
    Wat een misvatting om te stellen dat een lockdown niet werkt. Om met jouw eerdere voorbeeld te spreken; het is als stellen dat een condoom niet helpt ter preventie van HIV. Als iemand niet in contact komt met anderen, dan raakt hij niet besm...et. Dat moeten we als collega’s met z’n allen toch eens kunnen zijn?

    Dat lockdowns in het westen zo beperkt werken heeft meer te maken met compliance en politieke keuzes, dan dat het geen middeleeuwen meer zijn. Mensen zouden zich veel beter aan de regels moeten houden (en niet de hele tijd het zelf beter weten), de overheid zou duidelijke regels moeten stellen, strenger moeten handhaven en de politiek zou keuzes kunnen maken die economisch niet leuk zijn, maar wel bijdragen aan minder reisbewegingen. Je hoeft maar naar meer autocratische regimes in Azië te kijken om te zien dat lockdowns ook vandaag de dag nog werken: mensen volgen daar gewoon de instructies op.

    Bovendien heb ik de curve in Nederland van november nog helder voor ogen. Iedereen die op school ooit heeft geleerd over een logaritmische curve weet hoe de getallen steeds sneller en duizelingwekkender oplopen. Het is redelijk voorspelbaar waar die curve heen ging en verleidelijk om te denken dat de beperkte lockdown voor de daaropvolgende (zij het trage) afvlakking heeft gezorgd.

    Je wilt snel IC-verpleegkundigen opleiden, collega, maar bij het laten varen van de maatregelen en dan oplopende besmettingen (ook onder zorgpersoneel) vraag ik me af of die iets zullen leren of vooral getraumatiseerd zullen raken in de volledige ontsporing die volgt. Ook in Nederland zijn opstapelende lijkkisten dan niet uitgesloten. Ook dan is er een oversterfte van andere aandoeningen en ook dan staat je maatschappij door ziekte stil. En dat hebben we dan ook al een aantal keren gezien: alle landen die dachten het wel te kunnen uitzingen werden door dergelijke noodtoestanden gedwongen tot harde lockdowns.

    @Bonte:
    Wat een misvatting om te stellen dat een lockdown niet werkt. Om met jouw eerdere voorbeeld te spreken; het is als stellen dat een condoom niet helpt ter preventie van HIV. Als iemand niet in contact komt met anderen, dan raakt hij niet besmet. Dat moeten we als collega’s met z’n allen toch eens kunnen zijn?

    Dat lockdowns in het westen zo beperkt werken heeft meer te maken met compliance en politieke keuzes, dan dat het geen middeleeuwen meer zijn. Mensen zouden zich veel beter aan de regels moeten houden (en niet de hele tijd het zelf beter weten), de overheid zou duidelijke regels moeten stellen, strenger moeten handhaven en de politiek zou keuzes kunnen maken die economisch niet leuk zijn, maar wel bijdragen aan minder reisbewegingen. Je hoeft maar naar meer autocratische regimes in Azië te kijken om te zien dat lockdowns ook vandaag de dag nog werken: mensen volgen daar gewoon de instructies op.

    Bovendien heb ik de curve in Nederland van november nog helder voor ogen. Iedereen die op school ooit heeft geleerd over een logaritmische curve weet hoe de getallen steeds sneller en duizelingwekkender oplopen. Het is redelijk voorspelbaar waar die curve heen ging en verleidelijk om te denken dat de beperkte lockdown voor de daaropvolgende (zij het trage) afvlakking heeft gezorgd.

    Je wilt snel IC-verpleegkundigen opleiden, collega, maar bij het laten varen van de maatregelen en dan oplopende besmettingen (ook onder zorgpersoneel) vraag ik me af of die iets zullen leren of vooral getraumatiseerd zullen raken in de volledige ontsporing die volgt. Ook in Nederland zijn opstapelende lijkkisten dan niet uitgesloten. Ook dan is er een oversterfte van andere aandoeningen en ook dan staat je maatschappij door ziekte stil. En dat hebben we dan ook al een aantal keren gezien: alle landen die dachten het wel te kunnen uitzingen werden door dergelijke noodtoestanden gedwongen tot harde lockdowns.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    22-01-2021 00:44

    @drs G.E.R.Engberts: ik wil u hartelijk danken voor uw uitermate zinvolle bijdrage aan deze discussie.

    Hij is zowaar nog langer dan uw eigen naam, en zelfs langer dan de gemiddelde anamnese van de KNO-arts, hetgeen ik zeer kan waarderen. Nogmaals... mijn grote dank.

    @drs G.E.R.Engberts: ik wil u hartelijk danken voor uw uitermate zinvolle bijdrage aan deze discussie.

    Hij is zowaar nog langer dan uw eigen naam, en zelfs langer dan de gemiddelde anamnese van de KNO-arts, hetgeen ik zeer kan waarderen. Nogmaals mijn grote dank.

  • drs G.E.R.Engberts

    KNO-arts, Schiedam

    22-01-2021 00:37

    Wat een domme praat.

    Wat een domme praat.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    21-01-2021 23:29

    @Rob van Valderen: waar een wil is, is een weg. Wie meer personeel in wil zetten moet daar zijn best voor doen. Dat doet echter niemand. Terwijl we voor het geld dat we inmiddels weggegooid hebben aan het hele testcircus en alle steunmaatregelen een ...heel aardig legertje hulpverleners hadden kunnen betalen. En wel voor meerdere jaren, aangezien er nu zo'n 200.000.000.000 euro is uitgegeven.

    En dan nu? Isoleren en quarantaine? Misschien is het u niet opgevallen, maar we leven niet meer in de middeleeuwen, waarin we allemaal keurig in ons eigen dorpje leefden en voor een groot deel bleven. Zelfs mijn ouders zijn eenmaal in Engeland geweest en eenmaal in Duitsland, mijn grootouders zijn nooit verder geweest dan Groningen, 100km van onze geboorteplaats.

    En dat met maatregelen die niet werkzaam blijken te zijn en met een immense schade gepaard gaan, waarvan we zelfs het topje nog niet eens in beeld hebben? Waardoor uiteindelijk waarschijnlijk meer mensen ziek worden en overlijden dan dat het SARS-CoV-2 virus ooit zou kunnen veroorzaken?

    Is dat werkelijk wat u wilt?

    https://www.aier.org/article/twelve-times-the-lockdowners-were-wrong/

    @Rob van Valderen: waar een wil is, is een weg. Wie meer personeel in wil zetten moet daar zijn best voor doen. Dat doet echter niemand. Terwijl we voor het geld dat we inmiddels weggegooid hebben aan het hele testcircus en alle steunmaatregelen een heel aardig legertje hulpverleners hadden kunnen betalen. En wel voor meerdere jaren, aangezien er nu zo'n 200.000.000.000 euro is uitgegeven.

    En dan nu? Isoleren en quarantaine? Misschien is het u niet opgevallen, maar we leven niet meer in de middeleeuwen, waarin we allemaal keurig in ons eigen dorpje leefden en voor een groot deel bleven. Zelfs mijn ouders zijn eenmaal in Engeland geweest en eenmaal in Duitsland, mijn grootouders zijn nooit verder geweest dan Groningen, 100km van onze geboorteplaats.

    En dat met maatregelen die niet werkzaam blijken te zijn en met een immense schade gepaard gaan, waarvan we zelfs het topje nog niet eens in beeld hebben? Waardoor uiteindelijk waarschijnlijk meer mensen ziek worden en overlijden dan dat het SARS-CoV-2 virus ooit zou kunnen veroorzaken?

    Is dat werkelijk wat u wilt?

    https://www.aier.org/article/twelve-times-the-lockdowners-were-wrong/

  • Rob van Valderen - Antonissen

    Huisarts, Tilburg

    21-01-2021 23:16

    @Bonte en vd Pol:
    Op mij maakten de beelden en verhalen uit Noord-Italie, Frankrijk, Engeland, de USA en Brazilië wel indruk. Volgens mij een duidelijk beeld van wat gebeurt als je te weinig doet. Ook dan wordt een samenleving en de gezondheidszorg ...ontwricht.
    Natuurlijk, we hadden dit en dat kunnen en moeten doen vorig jaar. Maar extra zorgpersoneel is niet op korte termijn te realiseren.
    En wat moet je dan? Moet je van alle maatregelen dubbelblind aantonen dat ze werken? Of het vergelijken met dwangmaatregelen? Of moet je handelen met idd common sense? Common sense lijkt mij kijken naar wat het virus doet wereldwijd, proberen om noodsituaties die elders ontstaan hier te vermijden (ik denk even terug aan begin 2020 toen Wuhan in lockdown ging en Noord-Italië volgde, maar Nederland het nog een ver-van-me-bed-show vond), en bewezen tactieken uit het verleden een warm hart toedragen: terugdringen van sociaal contact en indien nodig quarantaine/lockdown. Veel wisten ze niet in de Middeleeuwen, maar dat wel.

    @Bonte en vd Pol:
    Op mij maakten de beelden en verhalen uit Noord-Italie, Frankrijk, Engeland, de USA en Brazilië wel indruk. Volgens mij een duidelijk beeld van wat gebeurt als je te weinig doet. Ook dan wordt een samenleving en de gezondheidszorg ontwricht.
    Natuurlijk, we hadden dit en dat kunnen en moeten doen vorig jaar. Maar extra zorgpersoneel is niet op korte termijn te realiseren.
    En wat moet je dan? Moet je van alle maatregelen dubbelblind aantonen dat ze werken? Of het vergelijken met dwangmaatregelen? Of moet je handelen met idd common sense? Common sense lijkt mij kijken naar wat het virus doet wereldwijd, proberen om noodsituaties die elders ontstaan hier te vermijden (ik denk even terug aan begin 2020 toen Wuhan in lockdown ging en Noord-Italië volgde, maar Nederland het nog een ver-van-me-bed-show vond), en bewezen tactieken uit het verleden een warm hart toedragen: terugdringen van sociaal contact en indien nodig quarantaine/lockdown. Veel wisten ze niet in de Middeleeuwen, maar dat wel.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    21-01-2021 23:15

    En als gezond tegenwicht tegen al deze narigheid: er zijn ook virologen en microbiologen die wel een genuanceerde mening hebben over het hele corona-gebeuren en niet rijk worden van sneltesten en PCR's (zoals in ieder geval Jan Kluytmans):

    https:/.../www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-reinfektionen-101.html

    Ja, en ik weet, het is The Guardian, maar er wordt verwezen naar een studie die suggereert dat de 'Influenza-pandemie' van 1890 ook door een corona-virus werd veroorzaakt, en nu is verworden tot een huis-tuin-en-keuken coronavirus.

    https://www.theguardian.com/world/2020/may/31/did-a-coronavirus-cause-the-pandemic-that-killed-queen-victorias-heir

    Kortom, na een eerste golf met veel slachtoffers, al valt het relatief nog alleszins mee, zal een volgende golf waarschijnlijk minder slachtoffers eisen...

    En als gezond tegenwicht tegen al deze narigheid: er zijn ook virologen en microbiologen die wel een genuanceerde mening hebben over het hele corona-gebeuren en niet rijk worden van sneltesten en PCR's (zoals in ieder geval Jan Kluytmans):

    https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-reinfektionen-101.html

    Ja, en ik weet, het is The Guardian, maar er wordt verwezen naar een studie die suggereert dat de 'Influenza-pandemie' van 1890 ook door een corona-virus werd veroorzaakt, en nu is verworden tot een huis-tuin-en-keuken coronavirus.

    https://www.theguardian.com/world/2020/may/31/did-a-coronavirus-cause-the-pandemic-that-killed-queen-victorias-heir

    Kortom, na een eerste golf met veel slachtoffers, al valt het relatief nog alleszins mee, zal een volgende golf waarschijnlijk minder slachtoffers eisen...

  • M van der Deijl

    Arts, Middelburg

    21-01-2021 22:44

    Ik vraag mij inmiddels al bijna een jaar af hòe u en degenen die uw mening daarover delen denken dat je kwetsbare mensen kunt isoleren, zij het vrijwillig of onvrijwillig en voor zo lang. Ten eerste zullen veel mensen uit deze groep zorg nodig hebben... en die zal toch door buitenstaanders moeten worden verleend. Er is ook een grote groep kwetsbaren met kinderen die dan naar school gaan bijvoorbeeld. Voor deze groep zouden dan de eventuele partner en de kinderen ook in isolatie moeten blijven? Tot nog toe neemt het aantal besmettingen (of positief geteste individuen voor de kritische lezer) elke keer toe als de maatregelen worden versoepeld en lopen dan de ziekenhuizen vol waardoor de reguliere zorg in het geding komt. Ik lees in dit artikel niet wat hier de oplossing voor kan zijn. Daarbij lijkt dit alles te worden ingehaald door nieuwe mutaties die vermoedelijk bij een lagere viral load al besmettelijk zijn. De groep kwetsbaren wordt dan alleen groter en alleen door solidair met elkaar te zijn denk ik dat we de ziektelast kunnen verminderen. Het maakt me echt treurig dat u aangeeft dat de druk op iedereen te groot wordt door de maatregelen maar niet benoemt dat de oplossing die u aandraagt voor een zeer grote groep mensen nog veel belastender wordt.

    Ik vraag mij inmiddels al bijna een jaar af hòe u en degenen die uw mening daarover delen denken dat je kwetsbare mensen kunt isoleren, zij het vrijwillig of onvrijwillig en voor zo lang. Ten eerste zullen veel mensen uit deze groep zorg nodig hebben en die zal toch door buitenstaanders moeten worden verleend. Er is ook een grote groep kwetsbaren met kinderen die dan naar school gaan bijvoorbeeld. Voor deze groep zouden dan de eventuele partner en de kinderen ook in isolatie moeten blijven? Tot nog toe neemt het aantal besmettingen (of positief geteste individuen voor de kritische lezer) elke keer toe als de maatregelen worden versoepeld en lopen dan de ziekenhuizen vol waardoor de reguliere zorg in het geding komt. Ik lees in dit artikel niet wat hier de oplossing voor kan zijn. Daarbij lijkt dit alles te worden ingehaald door nieuwe mutaties die vermoedelijk bij een lagere viral load al besmettelijk zijn. De groep kwetsbaren wordt dan alleen groter en alleen door solidair met elkaar te zijn denk ik dat we de ziektelast kunnen verminderen. Het maakt me echt treurig dat u aangeeft dat de druk op iedereen te groot wordt door de maatregelen maar niet benoemt dat de oplossing die u aandraagt voor een zeer grote groep mensen nog veel belastender wordt.