De arts-politicus: Vriend of vijand?

Nog nooit stond in verkiezingstijd de gezondheidszorg zó in de belangstelling. En nog nooit meldden zich zoveel dokters als kandidaat voor de Tweede Kamer. Dat komt dus vast wel goed met de gezondheidszorg en de belangen van de Nederlandse arts. Hoewel: Siem Buijs voelt er niks voor de Rob Oudkerk van het CDA te worden en Corrie Hermann heeft er geen behoefte aan als tweede Els Borst door het leven te gaan.

Tegen de achtergrond van het KNMG-verkiezingsmanifest sprak Medisch Contact met drie van hen. Vriend of vijand? Van de Nederlandse arts? Van elkaar?

Rob Oudkerk

'De macht en kracht van dokters, verenigd in de KNMG, tegenover verzekeraars, werkgevers en andere mensen die zich tegenwoordig veelal onterecht met de zorg bemoeien, is lang niet groot genoeg'

De arts-politicus, vriend of vijand?

'Artsen zijn onderschatte peilstations van leed en geluk in de samenleving. Misschien wel mooiere peilstations dan alle Nivels en onderzoeksbureaus bij elkaar, alles komt erlangs. Wat is er mooier dan een aantal van die mensen in de Kamer te hebben? In de Kamer bestaan nog steeds vooroordelen over specialisten en dokters in het algemeen. Omgekeerd ook: "Dat is een politicus en die deugt dús niet. Kom eens een week kijken, dan weet je hoe het is." Daar hebben ze wel eens gelijk in. En of het nou beeldvorming is of realiteit, voor een relatie is niets zo slopend als het gevoel dat de ander niet weet waarover hij het heeft. Mensen denken vaak dat wij een soort sullige penningmeesters zijn, die de kosten in gezondheidszorg bewaken en die niet over inhoud van de zorg praten. Dat beeld is niet terecht. Het is ontstaan door de huidige budgetterings- en financieringssytematiek en daarom moet die veranderen: geld moet de zorg volgen. Dat zei ik vier jaar geleden al.'

Is de afstand tussen veld en politiek te groot?

'De KNMG verwijt de politiek dat we met het inkrimpen van de adviesorganen het participatiemodel de nek hebben omgedraaid. Nou, daar zaten belangenorganisaties elkaar een beetje na te papegaaien. Daar gebeurde niks. De klacht dat het veld nergens terechtkan vind ik wél terecht. VWS is ambtelijk gezien niet bepaald een toegankelijk bastion. Anderzijds weten dokters niet wanneer ze hier wel en wanneer niet moeten zijn. Als er een wet in de maak is die de zorg geen goed doet, moet je niet aankomen als we die in de Kamer behandelen. Als ambtenaren van VWS een eerste concept schrijven, dán moet je al beginnen. Niet om per se je eigen belangen te verdedigen, maar omdat je de zorg wilt vooropstellen. Verzekeraars zijn daar veel beter in dan bijvoorbeeld de KNMG, en dan druk ik me voorzichtig uit. De macht en kracht van dokters, verenigd in de KNMG, tegenover verzekeraars, werkgevers en andere mensen, die zich tegenwoordig veelal onterecht met de zorg bemoeien, is lang niet groot genoeg. Buijs zal dat ook ervaren, hoewel ..., hij zal het paarse coalitieoverleg natuurlijk niet meemaken. We hebben als paarse fracties twee jaar achter elkaar overleg gehad met partijen uit de zorg. Links zaten vertegenwoordigers van KNMG, Orde, LHV en LAD en rechts de verzekeraars, de ziekenhuizen. De verzekeraars en de ziekenhuizen waren aan het woord en de artsen probeerden er af en toe tussen te komen. Dát moet omdraaien. De zorg is iets van dokters, verplegers en patinten. De rest - verzekeraars en managers - ondersteunt de zorg. Daarom roep ik alle artsen op veel brutaler te worden, ook op radio en televisie. Dat is meneer Krol van de NZf ook. Met die voorrang voor werknemers in Leeuwarden had ik diezelfde dag een fax van de RHV. Prima. Waarom zie ik dan de volgende dag de voorzitter van de LHV of de KNMG niet op televisie? Dokters onderschatten zichzelf.'

De KNMG vindt dat er geld bij moet in de zorg, maar blijft de schaarste

niet altijd bestaan?

'Ik kan me voorstellen dat een organisatie die in deze tijd van economische groei ziet dat er een tunnel wordt aangelegd voor 900 miljoen, zich achter de oren krabt als de wachtlijsten oplopen en de werkdruk bij dokters en verplegers omhoogschiet. Logisch dat de KNMG de stelling poneert dat Zalm de hoofdrol speelt, en niet Borst. Voor een deel is dat ook waar. We hebben allemaal gezegd dat die 1,3 procent te krap bemeten was. Maar het is ieder jaar meer dan 1,3 geweest. Melkert heeft constant zijn onderuitputting gebruikt om tekorten in de zorg te dekken. Toch is er nog 'te weinig'. Maar geld is niet alles. Ik ben het met Zalm eens dat de financiering en de organisatie van de zorg anders moeten. Goed gedrag wordt nu gestraft. Een ziekenhuis dat geen wachtlijst heeft, krijgt geen geld uit het wachtgeldfonds. De inkoop door ziekenhuizen, van bloeddrukmeters tot wc-papier, kan veel goedkoper. Ik koop in München voor circa 38 gulden zo'n wandelstok met drie poten. Hier kost precies dezelfde stok 300 gulden, er staat alleen een ander merkje op. Daar moet iets aan gebeuren. Die winst, en ik denk dat er op termijn zeker een paar miljard uit te halen is, moet niet naar Zalm, die moet naar de zorg. Ik zou óók van de KNMG willen horen waar het nou wel en waar het nou niet goedkoper kan. Hoe kan het dat de ene verzekeraar een intensive care-bed voor 32.000 gulden koopt en een andere verzekeraar hetzelfde bed voor 90.000 gulden? Dokters weten dat als je een goed middel hebt tegen maagziekten, de kosten van het aantal poliklinische en klinische behandelingen dalen. De kosten van de maagmiddelen lopen dus op. Wat doen wij als politiek? Wij denken in schotten. Een overschrijding van het geneesmiddelenbudget met 600 miljoen moet uiteindelijk door verlaging van de vergoedingenlimiet uit datzelfde budget komen. Gelukkig dat minister Borst zich enkele weken geleden heeft uitgesproken voor een basisverzekering. Join the club, denk ik dan. Niet uit ideologische overwegingen, maar uit praktische. Om tot ontschotting te komen.

Er kan veel 'gedepolitiseerd' worden in de zorg. De VVD is onder andere uit inkomensmotieven altijd tegen een basisverzekering geweest. Ik kan met cijfers aantonen dat zo'n verzekering voor noodzakelijke zorg met inkomensafhankelijke premies, zowel in de opvatting van VVD als in die van de PvdA past. Nu gaat er een enorme rijksbijdrage in de ziekenfondskas en betaalt de particulier verzekerde meer dan 700 gulden per jaar aan solidariteitsbijdragen. In een basisverzekering vallen beide weg, dat moet de VVD plezieren. Van de KNMG hoor ik dan graag wat er in het basispakket moet. Beloven ze al jaren, maar ik heb er nog niks van gezien.'

Siem Buijs zegt ergens in een interview: 'Tot nu toe constateer ik dat Oudkerk veel kritiek heeft gehad op de specialisten, maar tegelijkertijd heeft een uitnodigende hand van Oudkerk vaak ontbroken.' Dan denk ik, ja Buijs, als het straks zo moet gaan ... Als hij even goed informeert, weet hij dat het uiteindelijke wetsvoorstel medisch-specialistische integratie van mijn hand komt. Dat lijkt me nogal een uitnodigende hand. Als Buijs dat uit politiek opportunisme niet wil zien, vergeef ik hem dat voor deze ene keer. Het is tenslotte campagnetijd. Maar je moet in de zorgsector oppassen om elkaar politieke vliegen af te vangen. Wat dat betreft een dikke pluim voor Roger van Boxtel. Prima euthanasie-wetsvoorstel. Ook een beetje een dokter, hij heeft twee jaar geneeskunde gestudeerd. '

Wat moet er in het regeerakkoord komen?

'We moeten vastleggen dat we op een hoger niveau naar de financieringssystematiek kijken, niet alleen naar de kosten, maar ook naar de baten. Daarvoor moeten ministeries, maar ook vaste Kamercommissies en het veld wel beter samenwerken. Met het plan van aanpak voor de wachtlijsten is het de eerste keer dat er zoveel partijen (12) met een gezamenlijk plan komen. Ik moet nog zien wat er van komt, maar ik ben positief.'

'Het veld heeft recht op meerjarenafspraken met de politiek. Ik pleitte vier jaar geleden voor een TOZ, afspraken voor twee jaar, over geld én over de inhoud van zorg. Dat is één jaar geworden. Het moeten er vier zijn. Gewoon afspreken: dit gaan we doen, plan van aanpak, deadlines. Iedereen zegt dat dat niet kan, omdat de begroting maar een jaar beslaat. Waarom kan het bij een tunnel onder het Groene Hart dan wel? Dat principe moet je vastleggen en interdepartementaal uitwerken. Dan krijg je interessante politiek! Als staatssecretaris Tommel geld uittrekt om huizen te isoleren, scheelt dat Borst in de cara-geneesmiddelen voor kinderen. Ieder bedrijf werkt zo.'

'Ik ben er dan ook voor om de relatie die nu al bestaat tussen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het ministerie van VWS verder uit te bouwen. We hebben nu eindelijk een minister van Volksgezondheid. De volgende stap moet zijn de samenvoeging van die twee ministeries. De uitvoeringspraktijk schuift ook in elkaar. Volksgezondheid is natuurlijk ook een sociale zaak. Iedere arts, ook als die VVD stemt, heeft zijn hart toch links.'

Wat er is de afgelopen vier jaar niet gelukt?

Je hebt veel idealen als je hier aankomt, maar er kleeft een stroperigheid aan het politieke bedrijf. Daar verbaas ik me nog steeds over: wat in het bedrijfsleven soms in een week lukt, doen we hier in anderhalf jaar. Ik kom er maar niet achter waar dat in zit. Dat het ons niet gelukt is dat te veranderen, vind ik een teleurstelling. Het politieke bedrijf wordt aan alle kanten voorbijgestoven door de uitvoeringspraktijk sociale zekerheid en volksgezondheid. Zie het Kloosteroverleg. Een terugtredende overheid moet vooraf voor honderd procent zeker weten wat ze wel en niet wil en kan controleren. Meer vrijheid voor het veld, prima, maar wel met een loeisterke overheid, die transparantie kan afdwingen. Ik eis als politicus volledige transparantie. Een specialist die zijn wachtlijst wat langer houdt om sterker te staan in onderhandelingen met het ziekenhuis is geen slechterik. Hij wil goede zorg voor zijn patinten en ziet dat het spaak loopt. Ik vind het geen goed middel, maar hij grijpt ernaar om een zorggarantie te kunnen geven. Dáár haalt hij zijn motivatie vandaan, en over de motivatie van hulpverleners maak ik me nog de meeste zorgen. Stel, dat het in 40% van de gevallen zo gaat. Dan wil ik dat weten, niet om dat middel te sanctioneren, maar omdat er dan blijkbaar iets mis is. En daar kan - nee, moet - de politiek bij helpen'

Siem Buijs

'Prima dat de overheid de spelregels bepaalt en scheidsrechter is. Maar die scheidsrechter fluit nu alles dood'

'TE VEEL heb ik van de politiek, ook van Rob Oudkerk, het opgeheven vingertje gezien', kaatst Siem Buijs, huisarts, voorzitter van de CDA-statenfractie Zeeland en nummer drie op de kandidatenlijst van het CDA de bal naar de PvdA-er terug. Te veel heb ik kritiek gehoord op de doelmatigheid in de zorg. De politiek is vergeten de hand in eigen boezem te steken, de regelgeving en de bureaucratie blijven voortwoekeren. Er is geen andere financierinssystematiek van ziekenhuizen. Rob Oudkerk heeft misschien gelijk in een aantal zaken, maar hij moet ook kijken naar wat er níet is gebeurd. Paars heeft de zorg in de afgelopen vier jaar laten verschralen. De tegenstelling tussen vriend en vijand is onder paars niet afgenomen, misschien zelfs wel verscherpt. Het imago van de zorg is niet verbeterd.' De vroegere LHV-secretaris-penningmeester en voorzitter van de Kamer extramuraal van de Nationale Raad voor de Volksgezondheid heeft in tien jaar de afstand tussen veld en politiek groter zien worden. De invloed van het maatschappelijk middenveld is kleiner geworden. Het primaat van de overheid, het politieke en ministeriële besluitvormingsproces, om dingen in gang te zetten, wordt te nadrukkelijk bevestigd. Prima dat de overheid de spelregels bepaalt en de scheidsrechter is. Maar die scheidsrechter fluit nu alles dood. Het gaat te veel alleen over de kostenbeheersing en te weinig over de inhoud van zorg. Er wordt al jaren gepraat over transmurale zorg, óók door de overheid. Maar in praktijk blijkt dat diezelfde overheid dat met bureaucratische regelgeving belemmert. Wie een experiment doet en zich niet precies aan de regeltjes houdt, moet zich bij het COTG verantwoorden. Het is allemaal zo kneuterig.'

Kan het anders?

'Ik stel voor dat de overheid met een groot aantal partijen in het veld gezondheidsdoelen bepaalt en afspraken maakt over hoe die doelen moeten worden bereikt. Dan heb je een beeld van wat de omvang van de gezondheidszorg in bijvoorbeeld 2010 moet zijn: manpower, voorzieningen, noodzakelijke zorg. Dat geldt ook voor de dilemma's die Heleen Dupuis in haar boek 'Op het scherpst van de snede' blootlegt. Ook die moeten we samen bespreekbaar maken. Waar houdt zinvol behandelen op en begint kwaliteitsverlies?'

'Ik wil uit die impasse en naar een soort poldermodel. De oude adviesstructuur was stroperig. Het ministerie keek eerst naar de kosten en dan pas naar de inhoud van voorstellen, en de koepels hadden te veel invloed. Maar de politiek heeft met het afschaffen van adviesorganen overgevoelig gereageerd. Ik heb tien jaar geleden al meegewerkt aan rapporten over transmurale zorg. Met de inhoud van die adviezen werd vaak niks gedaan. Het maakt niet zoveel uit hoe je een dergelijke inhoudelijke discussie weer aanslingert. Als dat wij-gevoel maar wordt ontwikkeld.'

Artsen in de Kamer, vriend of vijand ?

'Voor het besluitvormingsproces maakt het niet zoveel uit dat er artsen in de Kamer zitten. Wel voor het initiëren en het opgang helpen van het praten over de inhoud van zorg. Zij weten precies hoe het er in de praktijk toegaat. Als artsen zullen we het inhoudelijk over een groot aantal dingen eens zijn. Alleen de aanpak is een andere. Maar dat is politiek.'

Toch is ook onder minister Borst, een arts, volgens u die

afstand tussen veld en politiek groter geworden.

'Het is ook geen garantie dat het dús wel goed komt met de gezondheidszorg. Minister Borst heeft veel bestuurlijke ervaring in de gezondheidszorg. Dat is wat anders dan met je benen in de klei staan en aan den lijve ondervinden hoe de relatie tussen huisarts en specialist in elkaar zit. Aan de andere kant heeft ze wel een akkoord bereikt met de specialisten. Ik wil de problemen waarmee de minister te maken had ook niet onderschatten: de reorganisatie van het departement, de bureaucratie. Maar veel uit het regeerakkoord is blijven liggen. Ik noem de wet op de convergentie tussen particuliere verzekering en ziekenfonds en in het verlengde daarvan de pakketkeuze. Dat is allemaal vooruitgeschoven. Dat getuigt niet van kracht.'

Moet er een basisverzekering komen?

'Uiteindelijk voel ik daar wel voor. Maar als we die discussie nu gaan introduceren, voorspel ik dat de hele zorgvernieuwing, de hele transmuralisering, direct van tafel is. Je krijgt heel andere belangen tegenover elkaar staan. Die discussie moet vanuit het zorgproces zélf worden gevoed. Laten we eerst de premiegefinancierde zorg maar eens beter op elkaar afstemmen, eerst kijken hoe we transmuraal verder komen. Ik pleit voor een zorginhoudelijke benadering, de financierings- en de verzekeringsstructuur komen dan vanzelf. Die moeten het sluitstuk zijn. We praten al vijfentwintig jaar over structuur en financiering, laten we de handen eens uit de mouwen steken.

Specialisten zijn nogal allergisch voor alles wat naar management ruikt. Snapt u dat?

'De huidige budgetsystematiek in ziekenhuizen maakt dat ik snap dat specialisten er niet om staan te springen te participeren in dat soort management. Ik wil praten over managed care, de manier waarop je een patiënt zo snel mogelijk met een maximum aan kwaliteit de zorgketen laat doorlopen. Ziekenhuizen moeten daarvoor meer ruimte krijgen. Het budget bepaalt nu het volume van de zorg. Dat werkt ontmoedigend. Binnen de richtlijnen en protocollen moet zo snel en goed mogelijk zorg worden geleverd. Dat moet beloond worden. Als je praat over vriend of vijand, dan zien de ziekenhuizen de politiek als vijand. En dat vind ik ook. De overheid fluit het spel daar dood. Daardoor ontstaat er binnen de ziekenhuizen spanning tussen medisch specialisten en managers. De patiënt is daar uiteindelijk de dupe van.'

'Specialisten moeten meer volgens protocollen werken. Maar ook meer geld krijgen om dat proces op gang te helpen. Doe dat met huisartsen waar afstemming nodig is en met ziekenhuizen waar management een rol speelt. Je ziet wel aanzetten. Kijk hoe in Delft de mammapoli is opgezet, waardoor een vrouw heel snel de uitslag heeft. Dat is aan alle kanten winst, primair voor de patiënt. Protocollen moeten niet dicteren, maar ondersteunen. Ik zie ze niet direct als een juridisch instrument of toetsingskader. Dat leidt tot weerstanden tegen het gebruik ervan. Het zijn richtlijnen.'

De KNMG heeft zich achter het euthanasie-wetsvoorstel van Van Boxtel geschaard.

'Ik heb er bezwaar tegen dat de KNMG standpunten naar buiten brengt waarvan ik het gevoel heb dat ik daar als arts in het veld niet bij betrokken ben. Is dit een door artsen breed gedragen mening? Dat betwijfel ik. De manier waarop óók de KNMG de begeleiding van het stervensproces verengt tot euthanasie, vind ik kwalijk en onjuist. Het is zo'n teer proces. Je moet praten over de kwaliteit van de stervensbegeleiding, die kan nog verbeteren. Ik geloof er niks van dat door het wetsvoorstel van Van Boxtel de meldingsbereidheid toeneemt. Als ik een terminale patiënt begeleid, is melden wel het laatste waar ik aan denk. De melding is een ambtelijke afhandeling van iets waar je als arts zelf emotioneel bij betrokken bent. Dáár ligt die drempel om te melden. Die drempel moet wel genomen worden en door de officier van justitie worden getoetst. Maar dat lukt alleen door artsen daarin beter te begeleiden. Ik vind de hele euthanasiediscussie in die zin een beetje ongepast. Ik roep de KNMG op meer aandacht te besteden aan deskundigheidsbevordering. Dat mis ik in het KNMG-verkiezingsmanifest.'

Het Regeerakkoord, wat moet daarin?

'Veel van de zaken waarover we gesproken hebben. Een realistische raming van de kosten, dus 2,4 volumeprocent groei gebaseerd op RIVM-cijfers. Maar er moet nog heel iets anders in. De zorg begint en eindigt vaak thuis. Het CDA vindt, en ik denk dat andere partijen het daar niet mee oneens zijn, dat de mantel- en vrijwilligerszorg moet worden ondersteund. Niet als excuus om geen professionele zorg in te zetten, maar om zuinig te zijn op die zorg. We doen verschillende voorstellen, zelfs voor een betaald zorgverlof, om zorg en arbeid beter op elkaar af te stemmen, zodat je bijvoorbeeld voor drie maanden een familielid kan verzorgen. Verder zou er ook over de medische ethiek en de grenzen daarvan een enkel woord moeten worden opgenomen. En last but not least, over hoe we nu eindelijk eens inhoudelijk keuzen gaan maken in de zorg. Die discussie moet in de komende tijd gevoerd gaan worden.'

Corrie Hermann

'We zijn door de privatisering van de Ziektewet in een situatie beland die we als een soort tovenaarsleerling niet meer in de hand kunnen houden'

Het ging snel met oud-directeur van de GGD Midden-Kennemerland Corrie Hermann. 'Ik heb GroenLinks een brief geschreven dat ik vind dat het niet goed gaat en dat ik dat ook kan uitleggen. Ik zei in december 'ja' tegen een plaats op de kandidatenlijst (nummer 8) en een week later zat ik in Nieuwspoort. Andere mensen bewegen hemel en aarde om een baantje te krijgen. Ik ben al lang en breed met pensioen, wind me een keer op in een brief en ik krijg de vraag of ik wil meedoen. Die brief ging over de Ziektewet, zaken wel of niet in het ziekenfonds. Vroeger dacht men dat alles toch wel door het ziekenfonds en via de Ziektewet betaald werd. Dat was niet best. De veranderingen zijn nu veel te ver doorgeschoten. Nu hebben mensen het gevoel dat ze nergens recht op hebben. "Ik zal wel weer een brief krijgen, ik zal wel weer moeten bijbetalen." Mensen raken hun vertrouwen kwijt in het feit dat ze rechten hebben. Dat zint me niet. We hebben dat ooit goed geregeld.'

Bent u een vriend of een vijand?

'Je gaat de politiek in vanuit dezelfde drijfveer als waarmee je de patintenzorg doet of de gezondheidsbevordering. Gezondheid is een groot goed en toegang tot gezondheidszorg is een recht van alle mensen. Het is een moeilijke materie, onoverzichtelijk, en ik denk dat de artsen die in de politiek gaan de vrienden van de patiënt, de burgers in dit geval, willen zijn. Daarmee ben je dus ook de vriend van andere artsen. Want ideaaltypisch gesproken zitten die daar in het belang van de patiënt. Er zullen wel nuanceverschillen zijn, maar niet in stellingname. Het lijkt me goed om met de andere artsen in de Kamer samen te werken. Maar je moet toch kijken hoe iedereen ingekapseld wordt in eigen kringetjes en spelregels. Ik heb wel wat anders te vertellen dan de artsen die al in de Kamer zitten. Een sociaal-geneeskundige heeft een andere invalshoek. Je kijkt naar groepen mensen, naar gezondheidsrisico's. Jacques de Milliano zal dat met zijn achtergrond in de grootschalige hulpverlening ook hebben, misschien op een wat andere manier. Een huisarts heeft primair deskundigheid over wat er aan de hand is met individuele patiënten, over de relatie met specialisten. Ook heel belangrijk, maar het is net een ander stukje. De positie van huisartsen en specialisten in het verhaal over regelgeving en financiering is ook anders. Ze zien zichzelf toch meer als een professional met al dan niet een eigen winkeltje. Denk aan de specialisten wel of niet in dienstverband.'

Preventie. Moet de zware roker aan zijn hart worden geholpen? 'Mensen niet helpen kan natuurlijk niet. Maar er is geen schadeverzekeraar die uitbetaalt als je dronken een verkeersongeluk veroorzaakt. Ik kan me er wel wat bij voorstellen dat als het eigen gedrag een duidelijke rol speelt, je daarover iets in de verzekeringsvoorwaarden opneemt. Je vrijheid schept ook bepaalde verantwoordelijkheden.'

Nog voor Rob Oudkerk vier jaar geleden was gekozen, begonnen

artsen hem als politicus te wantrouwen. Merkt u daar al

iets van?

'Nee. Ik kom ook uit de sociale geneeskunde. Dat is toch meer de gemeenschapszorg. Zorg die veel te maken heeft met wet- en regelgeving. Mijn collega's roepen dat ze blij zijn dat er nu eindelijk iemand is die ze 'daar' gaat vertellen hoe het zit. Ze hebben toch het idee dat de overheid niet goed ziet wat de uitwerking is van wet- en regelgeving op het dagelijkse werk van bijvoorbeeld een GGD, de jeugdzorg, etc. Ik denk dat we door de privatisering van de Ziektewet in een situatie zijn terechtgekomen die we als een soort tovenaarsleerling niet meer in de hand kunnen houden. De minister kan zeggen dat arbo-artsen de rug recht moeten houden, maar dat is ook betrekkelijk. Vroeger kon je als bedrijfsarts nog tegen een werkgever zeggen dat er op medische gronden een en ander moest gebeuren. Nu worden artsen poppetjes in een geheel. Zelfs Philips, die aan de wieg stond van de bedrijfsgezondheidszorg in Nederland, doet zijn BGD weg. Ik geloof best dat ik met andere zaken, bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden, mensen tegen de schenen schop. Maar dat deed ik tien jaar geleden als LVSG-voorzitter al net zo hard.'

Is de afstand tussen veld en politiek te groot?

'Ja. Vroeger overlegde de top van de KNMG eens in de twee maanden met de staatssecretaris. Dat is nu wel anders. Dat heeft ook te maken met een departement dat zich niet echt openstelt. Dat moet de oren meer naar het veld en naar de KNMG laten hangen. De KNMG moet op haar beurt de dingen dan wel goed in kaart brengen. Ik ben het niet met Rob Oudkerk eens dat de KNMG te laat is met haar standpunten. Er is van begin af aan gezegd wat de risico's van de privatisering van de ziektewet zijn. Dat is allemaal uitgekomen.'

Wat gaat u in de Kamer als eerste aanpakken?

'Ik heb me uit een zeker idealisme bij GroenLinks gemeld. De partij staat wel op winst, maar het blijft een kleine partij. We hebben het dus nooit voor het zeggen. Met je kennis en inzicht en een appèl op de redelijkheid van anderen kan je zaken wel losmaken, op de agenda zetten en voor elkaar krijgen. De coalitie wilde voor de verkiezingen niks meer doen aan de Nabestaandenwet. Rosenmöller is net zo lang gaan wrikken totdat de Kamer vond dat er toch nog iets moest gebeuren. In de campagnes van andere partijen duiken termen op als 'basisverzekering', 'volksverzekering' en 'algemene verzekering'. Het hangt in de lucht. Misschien zit het er na tientallen jaren eindelijk in. Ik hoop het. Iedereen praat over miljoenen hier, procenten daar en niemand heeft een goed overzicht. Duik je erin dan zie je dat we de structurele financiering van de gezondheidszorg halen uit de inkomens tot vijftig, zestig duizend gulden. Wie meer verdient, doet niet mee aan de betaling van de gezondheidszorg. Dat is toch gek? We moeten de AWBZ en het ziekenfonds bij elkaar zetten en fiscaliseren. Die grens is ook in de uitvoering van de zorg alleen maar lastig. In de thuiszorg was er toch niemand meer die het snapte? En kijk eens naar de gevolgen voor hulpverleners. Laten we nou eens met z'n allen kijken hoe die systematiek in elkaar zit. We willen geen tweedeling, goede zorg voor iedereen, en drie van de vier weken zitten we uit te knobbelen hoe het moet worden betaald.'

U wilt geen nieuwe Els Borst zijn, waarom eigenlijk niet?

'Met mijn ervaring, wat huiswerk en veel buurten, kom ik er als Kamerlid wel uit. Maar minister, dat is een hele klus. Ik heb respect voor wat ze heeft gedaan. Maar ze heeft ook veel getwijfeld: de pil in en weer uit het ziekenfonds, en zo zijn er meer voorbeelden. Je hebt argumenten en dan doe je het en houd je je rug recht, of je doet het niet. Borst heeft er wel verstandig aan gedaan meer nadruk te leggen op evaluatiestudies naar dure voorzieningen. Je moet weten waar je mee bezig bent, uitzoeken wat er gebeurt.'

Toch is onder haar bewind bijvoorbeeld Taxol zonder degelijke

evaluatie vergoed.

'Dat zijn rare dingen. Als een probleem een gezicht krijgt, gaat ook de Tweede Kamer uiteindelijk om. Dat zag je met de familie Gümus. Een moeder met een groot gezin die geen Taxol krijgt, komt op televisie en half Nederland is gesmolten. Dat is moeilijk. Waar is de epidemiologische onderbouwing? We kunnen niet garant staan voor ieder individueel probleem. Er vallen kleine groepen buiten de boot. Dat is verdrietig, maar het is nooit anders geweest. Met zijn allen grote lijnen vaststellen en die vasthouden, vinden we moeilijk.'