Alles voor jou als geneeskundestudent

Inloggen
Nieuws
Nieuws

Artsen kritisch in brandbrief over coronamaatregelen

71 reacties

Een groep van 81 artsen heeft een openbare brandbrief geschreven, waarin ze de politiek oproept tot meer openheid in het debat rond de coronamaatregelen. De groep artsen meent dat de huidige coronamaatregelen ‘meer schade aanrichten dan goeddoen’.

De brandbrief, die 28 juni is opgesteld en dinsdag online is gepubliceerd, was woensdagmiddag 5878 keer ondertekend.

De artsen roepen alle politici op om ‘zelf, onafhankelijk en kritisch het beschikbare bewijs te beoordelen, ook die van andersdenkenden. Wij vragen politici openbaarheid van besluitvorming te eisen en te allen tijde proportionaliteit en subsidiariteit mee te laten wegen.’

Een van de initiatiefnemers is infectioloog Hannah Visser, zelf vanaf het begin lid van het coronacrisisteam in het Beatrixziekenhuis. ‘De aanleiding voor het opstellen van deze brief is dat we de laatste weken merkten dat het lastig is om als arts in de openbaarheid vraagtekens te zetten bij het beleid. Als je dat doet, dan word je al snel weggezet als complotdenker. Dat is zeker niet het geval. We hopen dat met deze brief meer artsen zich vrij voelen om te debatteren, op een constructieve manier.’ 

De artsen maken in de brief bezwaar tegen onder meer de verplichte sociale distantie, (semi)verplichte isolatie, hygiënemaatregelen en verplichte persoonlijke beschermingsmaatregelen. ‘Ten tijde van de piek en onzekerheid van de pandemie was dit wellicht nog verdedigbaar, maar voor het voortzetten van noodmaatregelen is onvoldoende wetenschappelijke basis, sterker nog, er is wellicht meer bewijs tégen het gezondheidsbevorderende effect van de huidige maatregelen dan ervoor.’

De briefschrijvers wijzen op de schade op het gebied van het psychosociale domein, economische schade en schade aan de non-covidzorg en totale zorgkosten. ‘Die is ongeëvenaard en vele malen groter dan de winst van de gewonnen levensjaren van coronapatiënten.’

De artsen vragen politieke partijen om ‘onafhankelijk en kritisch’ te kijken naar de coronawet waar het kabinet nu aan werkt. Daarnaast worden beroepsverenigingen en zorgverleners aangemoedigd zich uit te spreken over de coronamaatregelen en de coronawet.

Visser: ‘We merken sinds de publicatie dat we veel reacties krijgen. Soms negatief, maar veel positieve reacties. De vragen die we stellen worden breed gedragen door collega’s.’ Zelf heeft Visser de meeste moeite met de maatregelen voor de verpleeghuizen. ‘We hebben de instellingen destijds razendsnel gesloten, en dat was goed. Maar het weer openen gaat zó langzaam. Daarmee benadeel je de ouderen, je ontneemt mensen die zelf kunnen nadenken hun vrijheid. Ik vind dat echt schrijnend.’

In België hebben inmiddels 700 artsen een open brief ondertekend waarin zij kritisch zijn over het in hun ogen verwarrende en soms tegenstrijdige beleid. ‘Te weinig wordt benadrukt dat het nú naleven van de maatregelen ons sneller naar een zo normaal mogelijk leven kan leiden met aanzienlijk minder risico op een tweede golf.’ Hun bezorgdheid komt echter voort uit hun waarneming dat mensen de coronamaatregelen steeds minder goed opvolgen. En dat terwijl er in België nog steeds tientallen nieuwe besmettingen per dag bijkomen. Zij roepen de bevolking dan ook op deze wel serieus te blijven nemen. Zij zijn verder teleurgesteld dat de Nationale Veiligheids Raad niet heeft besloten om mondmaskers verplicht te stellen in drukke ruimtes.

Lees hier de brandbrief: https://opendebat.info/brandbrief/

Dit bericht is op 2 juli aangepast met meer informatie over de brief van de Belgische artsen.

lees ook
Nieuws
  • Marieke van Twillert

    Marieke van Twillert werkt als journalist voor Medisch Contact. Arbeidsmarkt, levenseinde en e-health hebben haar speciale aandacht.  

Op dit artikel reageren inloggen
Reacties
  • Stijn Mattheij

    Docent Avans Hogeschool, Breda, Arnhem

    18-08-2020 20:49

    De "brandbrief" is 11 augustus in gewijzigde vorm naar de tweede kamer gestuurd. Ik kom een aantal feitelijke onjuistheden tegen. Citaat uit de brief: De laatste persconferentie van 6 augustus (van Rutte en De Jong) spreekt over een stijging van het ...aantal besmettingen, dit is onjuist. Het percentage besmette personen is al weken stabiel. Alleen de hoeveelheid geteste personen neemt toe, einde citaat. De feiten: het aantal wekelijkse testen is min of meer constant, het percentage positief neemt in de weken 30 - 33 toe van 1 tot 3,5 %, het aantal positief getesten neemt in deze weken toe van 1226 tot 3678. Bron: RIVM, Epidemiologisch weekrapport 18 augustus. Uit metingen aan rioolwater blijkt dat sinds begin juli het aantal echte besmettingen wel degelijk aan het toenemen is. Ik vind het niet kunnen dat dit soort informatie met de handtekeningen van 2000 medici eronder in de media wordt verspreid.

    De "brandbrief" is 11 augustus in gewijzigde vorm naar de tweede kamer gestuurd. Ik kom een aantal feitelijke onjuistheden tegen. Citaat uit de brief: De laatste persconferentie van 6 augustus (van Rutte en De Jong) spreekt over een stijging van het aantal besmettingen, dit is onjuist. Het percentage besmette personen is al weken stabiel. Alleen de hoeveelheid geteste personen neemt toe, einde citaat. De feiten: het aantal wekelijkse testen is min of meer constant, het percentage positief neemt in de weken 30 - 33 toe van 1 tot 3,5 %, het aantal positief getesten neemt in deze weken toe van 1226 tot 3678. Bron: RIVM, Epidemiologisch weekrapport 18 augustus. Uit metingen aan rioolwater blijkt dat sinds begin juli het aantal echte besmettingen wel degelijk aan het toenemen is. Ik vind het niet kunnen dat dit soort informatie met de handtekeningen van 2000 medici eronder in de media wordt verspreid.

  • Rosemarie Verbraak

    ,

    18-08-2020 14:37

    Tot mijn grote verbijstering zie ik de naam van regionaal bestuurslid van de LHV, Arina Klokke onder een zogenaamde “brandbrief” van artsen aan de regering over het Coronabeleid staan. Deze vrouw publiceert ook in medischcontact.
    Deze brief wordt tr...iomfantelijk door “Viruswaanzinnigen” gedeeld op social media. Ik ben zelf dierenarts, maar als iemand van de KNMVD in het openbaar het regeringsbeleid dat mede op adviezen van mijn collega’s gebaseerd is zou bekritiseren, dan zou ik me doodschamen. Ik ben ongelofelijk blij, dat er onder die brief niet één van mijn artsen staat, want ik zou onmiddellijk een ander zoeken. Te meer omdat er meer ondertekenaars van die brief zijn waarvan ik het onbegrijpelijk vind, dat zij nog in het BIG register staan.

    Tot mijn grote verbijstering zie ik de naam van regionaal bestuurslid van de LHV, Arina Klokke onder een zogenaamde “brandbrief” van artsen aan de regering over het Coronabeleid staan. Deze vrouw publiceert ook in medischcontact.
    Deze brief wordt triomfantelijk door “Viruswaanzinnigen” gedeeld op social media. Ik ben zelf dierenarts, maar als iemand van de KNMVD in het openbaar het regeringsbeleid dat mede op adviezen van mijn collega’s gebaseerd is zou bekritiseren, dan zou ik me doodschamen. Ik ben ongelofelijk blij, dat er onder die brief niet één van mijn artsen staat, want ik zou onmiddellijk een ander zoeken. Te meer omdat er meer ondertekenaars van die brief zijn waarvan ik het onbegrijpelijk vind, dat zij nog in het BIG register staan.

  • E.B. van Veen

    huisarts

    21-07-2020 13:06

    Dit is een interessant interview om naar te luisteren:

    https://opendebat.info/cafe-weltschmertz-interview-met-evelien-peeters-dick-bijl-hannah-visser-pierre-capel-en-jan-vosters/

    Het duurt wel anderhalf uur, maar ik vind dit heel verhelderend. ...De initiatiefnemers van de brandbrief vertellen hoe deze brandbrief tot stand kwam.

    Dit is een interessant interview om naar te luisteren:

    https://opendebat.info/cafe-weltschmertz-interview-met-evelien-peeters-dick-bijl-hannah-visser-pierre-capel-en-jan-vosters/

    Het duurt wel anderhalf uur, maar ik vind dit heel verhelderend. De initiatiefnemers van de brandbrief vertellen hoe deze brandbrief tot stand kwam.

  • Bertho Nieboer

    Hoofdredacteur Medisch Contact, gynaecoloog, Utrecht

    07-07-2020 09:57

    Geachte collega’s/reageerders,

    Namens de hoofdredactie van Medisch Contact reflecteer ik graag op de discussie die hier ontstond naar aanleiding van onze berichtgeving. Die discussie was verhit en op momenten werden de grenzen van de betamelijkhe...id opgezocht. Medisch Contact hecht aan het vrije woord en onderstreept het belang van vrije meningsuiting. Daarbij mag het spel met hartstocht gespeeld worden, mits de spelregels worden gerespecteerd. De belangrijkste spelregel is dat de discussie over de inhoud gaat. Persoonlijke aanvallen en het onheus bejegenen van deelnemers met een andere mening accepteren wij niet. Datzelfde geldt voor onwelvoeglijk en kwetsend taalgebruik. De hoofdredactie verwacht dat betrokkenen inhoud en wederzijds respect laten prevaleren in toekomstige discussies en zal niet schromen om te modereren als doelstellingen van Medisch Contact in het geding raken.

    [Reactie gewijzigd door op 07-07-2020 15:15]

    Geachte collega’s/reageerders,

    Namens de hoofdredactie van Medisch Contact reflecteer ik graag op de discussie die hier ontstond naar aanleiding van onze berichtgeving. Die discussie was verhit en op momenten werden de grenzen van de betamelijkheid opgezocht. Medisch Contact hecht aan het vrije woord en onderstreept het belang van vrije meningsuiting. Daarbij mag het spel met hartstocht gespeeld worden, mits de spelregels worden gerespecteerd. De belangrijkste spelregel is dat de discussie over de inhoud gaat. Persoonlijke aanvallen en het onheus bejegenen van deelnemers met een andere mening accepteren wij niet. Datzelfde geldt voor onwelvoeglijk en kwetsend taalgebruik. De hoofdredactie verwacht dat betrokkenen inhoud en wederzijds respect laten prevaleren in toekomstige discussies en zal niet schromen om te modereren als doelstellingen van Medisch Contact in het geding raken.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    07-07-2020 00:12

    Eerlijk is eerlijk... Ik kan geen nulletjes tellen, maar ik schrijf dan ook meestal voor in milligrammen. 5 micrometer is 0,000005 meter. De boodschap blijft hetzelfde.

    Eerlijk is eerlijk... Ik kan geen nulletjes tellen, maar ik schrijf dan ook meestal voor in milligrammen. 5 micrometer is 0,000005 meter. De boodschap blijft hetzelfde.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 18:45

    @Van De Berg: Ha, ha, ha... Ja, het recht op een vrije meningsuiting bevalt niet altijd iedereen even goed. Maar van mij mag u het laatste woord hebben, hoor.

    Als u tenminste nog met mij wilt discussiëren. Anders verwijs ik u ook naar het clubje ...van mevrouw Jonkers.

    @Van De Berg: Ha, ha, ha... Ja, het recht op een vrije meningsuiting bevalt niet altijd iedereen even goed. Maar van mij mag u het laatste woord hebben, hoor.

    Als u tenminste nog met mij wilt discussiëren. Anders verwijs ik u ook naar het clubje van mevrouw Jonkers.

  • JW vd Berg

    Arts, Zwolle

    06-07-2020 18:43

    Wanneer ik de online discussies lees dan is er altijd een die per se het laatste woord denkt te moeten hebben. Is er niet een moderator die een limiet kan stellen aan het aantal reacties v deze persoon?

    Wanneer ik de online discussies lees dan is er altijd een die per se het laatste woord denkt te moeten hebben. Is er niet een moderator die een limiet kan stellen aan het aantal reacties v deze persoon?

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 18:36

    Voor wie wil weten hoe het zit met de bagageband voor de SARS-CoV-2 passagiers in de zweefvliegtuigen, dit is een artikel uit 2004 toen men vond dat er een hoge expressie van deze receptor in de lagere luchtwegen optrad.

    Ik moest het uit de kroch...ten van mijn archief halen maar vond het toen al erg boeiend. Ook omdat van het SARS-1 virus al de meest uiteenlopende neurologische complicaties werden beschreven. Tsja, en ik mag dan wel een Tokkie zijn, dat is nu eenmaal mijn vak en ik heb nu eenmaal een erg leuk vak.

    Meneer Vollebergh, ook in 2004 schreef men gelukkig al een abstract, zodat u zich niet al te veel intellectueel hoeft in te spannen:

    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/path.1570

    Voor wie wil weten hoe het zit met de bagageband voor de SARS-CoV-2 passagiers in de zweefvliegtuigen, dit is een artikel uit 2004 toen men vond dat er een hoge expressie van deze receptor in de lagere luchtwegen optrad.

    Ik moest het uit de krochten van mijn archief halen maar vond het toen al erg boeiend. Ook omdat van het SARS-1 virus al de meest uiteenlopende neurologische complicaties werden beschreven. Tsja, en ik mag dan wel een Tokkie zijn, dat is nu eenmaal mijn vak en ik heb nu eenmaal een erg leuk vak.

    Meneer Vollebergh, ook in 2004 schreef men gelukkig al een abstract, zodat u zich niet al te veel intellectueel hoeft in te spannen:

    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/path.1570

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 18:13

    @Vollebergh: Dan ik ook nog een keer, ik heb nu eenmaal graag het laatste woord. Dat we het daar in ieder geval over eens zijn.

    Wat ik stuitend vind is dat uw categorie mensen altijd wat te mekkeren heeft over de vorm, maar inhoudelijks nooit iet...s weet toe te voegen. Maar dan ook werkelijk niets.

    Beetje koppen snellen, beetje abstracts lezen, en schieten maar. En zich nergens in wil verdiepen. En als uw andere beschaafde collega Terpstra wordt gevraagd om een inhoudelijke discussie te voeren, verschuilt hij zich als voorzitter van het fundamentalistische antikwakclubje achter het feit dat hij als "generalistisch huisarts" daar niets van weet. Een van de weinig momenten dat ik hem ook nog geloof.

    En ook als hier een inhoudelijke reactie wordt gevraagd, zoals ik in de voorgaande pagina's bij herhaling heb gedaan, aan u, aan Terpstra, aan Jonkers, volgt er niets dan stilte. En huilerig geweeklaag over mijn "stuitende" persoontje en mijn stijl van schrijven.

    Kijk uw commentaren, die van Jonkers en Terpstra ook even terug. Wat is dit inhoudelijk een schampere vertoning. Wat een vreselijke armoede. En dat voor mensen die zich voordoen als hoogopgeleide intellectuelen.

    En zoals ik al zei, u kunt zich over mij zo veel u wilt beklagen. Maar daarvoor is een ander forum. Het twitteraccount van mevrouw Jonkers.

    U zult er hartelijk worden ontvangen, is mijn inschatting.

    Bzzz. Bzzzzz. Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzz....

    @Vollebergh: Dan ik ook nog een keer, ik heb nu eenmaal graag het laatste woord. Dat we het daar in ieder geval over eens zijn.

    Wat ik stuitend vind is dat uw categorie mensen altijd wat te mekkeren heeft over de vorm, maar inhoudelijks nooit iets weet toe te voegen. Maar dan ook werkelijk niets.

    Beetje koppen snellen, beetje abstracts lezen, en schieten maar. En zich nergens in wil verdiepen. En als uw andere beschaafde collega Terpstra wordt gevraagd om een inhoudelijke discussie te voeren, verschuilt hij zich als voorzitter van het fundamentalistische antikwakclubje achter het feit dat hij als "generalistisch huisarts" daar niets van weet. Een van de weinig momenten dat ik hem ook nog geloof.

    En ook als hier een inhoudelijke reactie wordt gevraagd, zoals ik in de voorgaande pagina's bij herhaling heb gedaan, aan u, aan Terpstra, aan Jonkers, volgt er niets dan stilte. En huilerig geweeklaag over mijn "stuitende" persoontje en mijn stijl van schrijven.

    Kijk uw commentaren, die van Jonkers en Terpstra ook even terug. Wat is dit inhoudelijk een schampere vertoning. Wat een vreselijke armoede. En dat voor mensen die zich voordoen als hoogopgeleide intellectuelen.

    En zoals ik al zei, u kunt zich over mij zo veel u wilt beklagen. Maar daarvoor is een ander forum. Het twitteraccount van mevrouw Jonkers.

    U zult er hartelijk worden ontvangen, is mijn inschatting.

    Bzzz. Bzzzzz. Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzz....

  • Jos Vollebergh

    Gynaecoloog, Heesch

    06-07-2020 17:39

    Nog een laatste keer dan.
    De manier waarop Bonte het steeds weer nodig vindt om op de man/vrouw te spelen is stuitend. Nota bene op een plek waar wij als artsen op een behoorlijke manier dienen te discussiëren. (Dat moet eigenlijk overal maar zeker ...hier.)
    Het is onwaardig gedrag. Jammer.

    Nog een laatste keer dan.
    De manier waarop Bonte het steeds weer nodig vindt om op de man/vrouw te spelen is stuitend. Nota bene op een plek waar wij als artsen op een behoorlijke manier dienen te discussiëren. (Dat moet eigenlijk overal maar zeker hier.)
    Het is onwaardig gedrag. Jammer.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 17:25

    @Vollebergh:

    En dat u niet meer op mij wilt reageren, dat is niet zo erg, hoor. U bevindt zich in een gezelschap met grote namen: Paul Brand, Nico Terpstra, Aliette Jonkers... U voelt zich er als beschaafde intellectueel vast thuis.

    Wel wil ik... u nog wijzen op de therapeutische Twitteraccount van mevrouw Jonkers, waar beschaafde mensen zoals u zich kunnen beklagen over de behandeling die ze ten deel is gevallen, mits u natuurlijk de anderhalve meter regel respecteert.

    Daar kunt u uitgebreid uw beklag doen, zoals ook Nico Terpstra dat heeft gedaan. Voor hem ben ik niet meer dan een lastige wesp, en hij ziet het als een eer door "zo'n vent" te worden afgeserveerd. En afgeserveerd werd ie, dat kopt wel.

    Maar helaas, ik lijk qua omvang veel meer op een hommel, en ik brom ook wat harder. Ik kan ook heel hard fladderen met mijn worstarmpjes. En als een hommel steekt doet het ook meer pijn.

    En ik ben gek op honing...

    Bzzz, bzzz, bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz...

    @Vollebergh:

    En dat u niet meer op mij wilt reageren, dat is niet zo erg, hoor. U bevindt zich in een gezelschap met grote namen: Paul Brand, Nico Terpstra, Aliette Jonkers... U voelt zich er als beschaafde intellectueel vast thuis.

    Wel wil ik u nog wijzen op de therapeutische Twitteraccount van mevrouw Jonkers, waar beschaafde mensen zoals u zich kunnen beklagen over de behandeling die ze ten deel is gevallen, mits u natuurlijk de anderhalve meter regel respecteert.

    Daar kunt u uitgebreid uw beklag doen, zoals ook Nico Terpstra dat heeft gedaan. Voor hem ben ik niet meer dan een lastige wesp, en hij ziet het als een eer door "zo'n vent" te worden afgeserveerd. En afgeserveerd werd ie, dat kopt wel.

    Maar helaas, ik lijk qua omvang veel meer op een hommel, en ik brom ook wat harder. Ik kan ook heel hard fladderen met mijn worstarmpjes. En als een hommel steekt doet het ook meer pijn.

    En ik ben gek op honing...

    Bzzz, bzzz, bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz...

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 17:17

    Ik wil bij deze toch maar even wat Jip-en-Janneke vragen stellen. Dat is eigenlijk de taak van Jonker als wetenschapsjournaliste, maar die is veel te druk met het blamen en shamen van onbeschofte en horkerige Tokkies die het verrassenderwijs tot neur...oloog geschopt hebben, dus ik neem de honneurs voor deze gelegenheid maar even waar:

    Het SARS-CoV-2 virus is, net als de andere coronavirussen 65 tot 120 nanometer groot. Dat is 0,000000065 tot 0,000000120 meter. Da’s niet zo heel groot, toch?

    De verschil in “droplets” en “aerosols” wordt in de wetenschappelijke literatuur gelegd op 5 micrometer. Dat is 0,005 meter. Als ik als beschavingsloze holbewoner tenminste het aantal nulletjes goed geteld heb. Da’s al een stuk groter, vindt u ook niet?

    Druppeltjes kleiner dan deze 0,005 meter noemt met aerosolen, en druppeltjes groter dan 0,005 meter noemt men druppeltjes. Volgens de RIVM gedragen de aerosolen zich als zweefvliegtuigjes en de druppeltjes als kanonskogels. Dat is allemaal niet zo moeilijk en ook voor u als gynaecoloog nog goed te volgen, toch?

    Een simpele berekening leert dat ook aerosolen maximaal zo’n 80.000 keer zo groot zijn als het SARS-CoV-2 virus. Sommigen zijn kleiner, misschien maar 800 keer zo groot, maar 8000 keer kan ook.

    Wat in ieder geval onomstotelijk vaststaat is dat hoe kleiner het druppeltje of aerosol is, hoe dieper het doordringt in de luchtwegen. Daar bestaat zelfs tussen de deskundigen geen verschil van mening over. Dat kan ook bijna niet anders: Een kanonskogel is een stuk moeilijk door te slikken dan een zweef… Ach, laat ook maar, dit is niet mijn meest geslaagde vergelijking. Maar goed, wetenschappelijk staat dit gegeven dus wel vast, ondanks mijn wat ongelukkige vergelijking.

    Ik wil bij deze toch maar even wat Jip-en-Janneke vragen stellen. Dat is eigenlijk de taak van Jonker als wetenschapsjournaliste, maar die is veel te druk met het blamen en shamen van onbeschofte en horkerige Tokkies die het verrassenderwijs tot neuroloog geschopt hebben, dus ik neem de honneurs voor deze gelegenheid maar even waar:

    Het SARS-CoV-2 virus is, net als de andere coronavirussen 65 tot 120 nanometer groot. Dat is 0,000000065 tot 0,000000120 meter. Da’s niet zo heel groot, toch?

    De verschil in “droplets” en “aerosols” wordt in de wetenschappelijke literatuur gelegd op 5 micrometer. Dat is 0,005 meter. Als ik als beschavingsloze holbewoner tenminste het aantal nulletjes goed geteld heb. Da’s al een stuk groter, vindt u ook niet?

    Druppeltjes kleiner dan deze 0,005 meter noemt met aerosolen, en druppeltjes groter dan 0,005 meter noemt men druppeltjes. Volgens de RIVM gedragen de aerosolen zich als zweefvliegtuigjes en de druppeltjes als kanonskogels. Dat is allemaal niet zo moeilijk en ook voor u als gynaecoloog nog goed te volgen, toch?

    Een simpele berekening leert dat ook aerosolen maximaal zo’n 80.000 keer zo groot zijn als het SARS-CoV-2 virus. Sommigen zijn kleiner, misschien maar 800 keer zo groot, maar 8000 keer kan ook.

    Wat in ieder geval onomstotelijk vaststaat is dat hoe kleiner het druppeltje of aerosol is, hoe dieper het doordringt in de luchtwegen. Daar bestaat zelfs tussen de deskundigen geen verschil van mening over. Dat kan ook bijna niet anders: Een kanonskogel is een stuk moeilijk door te slikken dan een zweef… Ach, laat ook maar, dit is niet mijn meest geslaagde vergelijking. Maar goed, wetenschappelijk staat dit gegeven dus wel vast, ondanks mijn wat ongelukkige vergelijking.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 17:16

    Het vliegveld waar de “kanonskogels” en de “zweefvliegtuigen” landen is ook verschillend. De kanonskogels landen op het vliegveld van de mond-keelholte, de zweefvliegtuigen vliegen door naar het vliegveld in de diepere luchtwegen. En weet u toevallig... ook waar de bagageband van de passagiers van de aerosolen staat? Die staat bij de ACE-2 receptor, die vooral in de diepere luchtwegen gelokaliseerd is, en veel minder in de mond-keelholte.

    Nu ben ik toch werkelijk heel benieuwd hoeveel SARS-CoV-2 deeltjes er op zo’n “aerosol” passen en hoeveel op een “druppeltje”. Ik snap ook wel dat er in een Boeing 747 meer mensen passen dan in een Chessna, maar hoeveel SARS-CoV-2 deeltjes kunnen plaatsnemen op een aerosol en hoeveel op een druppeltje? Weet u het antwoord wellicht, ik kan het helaas nergens vinden?

    Ik wil u nu een gedachtenexperiment voorleggen: Goed opletten, nu wordt het wat moeilijker, maar het is nog steeds wel te begrijpen en ik hoop niet dat u er wazig van gaat zien. Zoals in de mist, weet u wel, dat zijn ook aerosolen. Of druppeltjes. Of allebei. Al weer iets dat ik niet weet.

    Stel nu dat er 100 SARS-CoV-2 passagiers plaats kunnen nemen op een “aerosol” zonder de “anderhalve nanometer regel” te overtreden en 1000 SARS-CoV-2 passagiers op een “druppeltje”. U mag de verhoudingen naar hartenlust aanpassen, zolang u zich maar houdt aan de “anderhalve nanometer regel” in het “aerosol-” of “druppelvliegtuig”.

    Het vliegveld waar de “kanonskogels” en de “zweefvliegtuigen” landen is ook verschillend. De kanonskogels landen op het vliegveld van de mond-keelholte, de zweefvliegtuigen vliegen door naar het vliegveld in de diepere luchtwegen. En weet u toevallig ook waar de bagageband van de passagiers van de aerosolen staat? Die staat bij de ACE-2 receptor, die vooral in de diepere luchtwegen gelokaliseerd is, en veel minder in de mond-keelholte.

    Nu ben ik toch werkelijk heel benieuwd hoeveel SARS-CoV-2 deeltjes er op zo’n “aerosol” passen en hoeveel op een “druppeltje”. Ik snap ook wel dat er in een Boeing 747 meer mensen passen dan in een Chessna, maar hoeveel SARS-CoV-2 deeltjes kunnen plaatsnemen op een aerosol en hoeveel op een druppeltje? Weet u het antwoord wellicht, ik kan het helaas nergens vinden?

    Ik wil u nu een gedachtenexperiment voorleggen: Goed opletten, nu wordt het wat moeilijker, maar het is nog steeds wel te begrijpen en ik hoop niet dat u er wazig van gaat zien. Zoals in de mist, weet u wel, dat zijn ook aerosolen. Of druppeltjes. Of allebei. Al weer iets dat ik niet weet.

    Stel nu dat er 100 SARS-CoV-2 passagiers plaats kunnen nemen op een “aerosol” zonder de “anderhalve nanometer regel” te overtreden en 1000 SARS-CoV-2 passagiers op een “druppeltje”. U mag de verhoudingen naar hartenlust aanpassen, zolang u zich maar houdt aan de “anderhalve nanometer regel” in het “aerosol-” of “druppelvliegtuig”.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 17:14


    Dan vraag ik de RIVM:

    Kan een zo’n “druppeltje”, een kanonskogel dat neerstort op het vliegveld in de mond-keelholte met zijn met 1000 SARS-CoV-2 passagiers, een patiënt besmetten?

    Ja, zegt het RIVM overtuigd.

    Vervolgens vraag ik de RIVM:...

    Kunnen 10 “aerosolen” met gezamenlijk ook 100 SARS-CoV-2 passagiers, die als zweefvliegtuigen veel langer doorvliegen en veel dieper in de luchtwegen op het vliegveld landen, en de bagage ophalen bij de ACE-2 receptor, ook een patiënt besmetten?

    Tenminste een half jaar lang zei het RIVM overtuigd:

    “Nee. Dat kan niet”.

    Die gedachtegang kan ik als horkerige, beschavingsloze en anti-intellectuele Tokkie niet helemaal volgen. U wel?


    Dan vraag ik de RIVM:

    Kan een zo’n “druppeltje”, een kanonskogel dat neerstort op het vliegveld in de mond-keelholte met zijn met 1000 SARS-CoV-2 passagiers, een patiënt besmetten?

    Ja, zegt het RIVM overtuigd.

    Vervolgens vraag ik de RIVM:

    Kunnen 10 “aerosolen” met gezamenlijk ook 100 SARS-CoV-2 passagiers, die als zweefvliegtuigen veel langer doorvliegen en veel dieper in de luchtwegen op het vliegveld landen, en de bagage ophalen bij de ACE-2 receptor, ook een patiënt besmetten?

    Tenminste een half jaar lang zei het RIVM overtuigd:

    “Nee. Dat kan niet”.

    Die gedachtegang kan ik als horkerige, beschavingsloze en anti-intellectuele Tokkie niet helemaal volgen. U wel?

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 17:05

    @Vollebergh:

    Wellicht raakt iemand die teveel tussen twee metalen bladen doorkijkt het zicht op de werkelijkheid een beetje kwijt. Ik weet niets “beter”, ik parafraseer de auteurs zelf.

    Bovendien, ik kan me werkelijk niet herinneren dat ik erg...ens zelfs maar gesuggereerd heb dat de “droplet route” geen rol zou spelen bij de overdracht van het SARS-CoV-2 virus. Ook heb ik bij mijn weten nergens beweerd dat de overdracht via de “airborne route”, “”the one and only route” zou zijn. Misschien kunt u mij dit vertellen waar ik dit gezegd heb? Wilt u zich als een van de redders van de beschaving wel bij de feiten houden?

    Het was bij mijn weten de RIVM met Van Dissel in de hoofdrol die het afgelopen jaar categorisch en hardnekkig het bestaan van de mogelijkheid van de “airborne route” ontkende, en nu onder druk van de langzaam toenemende bewijslast schoorvoetend terugkomt op haar standpunt.

    Zoals ze al zo vaak haar ongelijk heeft moeten bekennen.

    @Vollebergh:

    Wellicht raakt iemand die teveel tussen twee metalen bladen doorkijkt het zicht op de werkelijkheid een beetje kwijt. Ik weet niets “beter”, ik parafraseer de auteurs zelf.

    Bovendien, ik kan me werkelijk niet herinneren dat ik ergens zelfs maar gesuggereerd heb dat de “droplet route” geen rol zou spelen bij de overdracht van het SARS-CoV-2 virus. Ook heb ik bij mijn weten nergens beweerd dat de overdracht via de “airborne route”, “”the one and only route” zou zijn. Misschien kunt u mij dit vertellen waar ik dit gezegd heb? Wilt u zich als een van de redders van de beschaving wel bij de feiten houden?

    Het was bij mijn weten de RIVM met Van Dissel in de hoofdrol die het afgelopen jaar categorisch en hardnekkig het bestaan van de mogelijkheid van de “airborne route” ontkende, en nu onder druk van de langzaam toenemende bewijslast schoorvoetend terugkomt op haar standpunt.

    Zoals ze al zo vaak haar ongelijk heeft moeten bekennen.

  • Jos Vollebergh

    Gynaecoloog, Heesch

    06-07-2020 15:51

    @Bonten
    Alweer zo’n fijne reactie.
    En opnieuw weet u het beter dan de auteurs van het artikel en komt u met een conclusie die ANDERS is dan van de auteurs zelf.
    Als u vorige week Voss gehoord hebt (bij Op1) hebt u hem, deel van het OMT, duidelijk ...horen zeggen dat het daar én én én is. In plaats van monomaan alleen maar in aerosols te geloven.
    Meneer Bonten, ik ga niet meer op u reageren.

    @Bonten
    Alweer zo’n fijne reactie.
    En opnieuw weet u het beter dan de auteurs van het artikel en komt u met een conclusie die ANDERS is dan van de auteurs zelf.
    Als u vorige week Voss gehoord hebt (bij Op1) hebt u hem, deel van het OMT, duidelijk horen zeggen dat het daar én én én is. In plaats van monomaan alleen maar in aerosols te geloven.
    Meneer Bonten, ik ga niet meer op u reageren.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 15:34

    @Vollenbergh: Misschien moet u uw blik eens wat verruimen, en wat verder kijken dan uw gynaecologische neus lang is:

    In dit geval zou u ook wat verder kunnen lezen dan de abstract lang is:

    Het zou kunnen dat de verspreiding van het virus in d...it geval via de "droplet-transmission" is verlopen als men de rol van de airconditioning in aanmerking neemt. Maar men heeft simpelweg niet gekeken naar een mogelijke verspreiding via de "airborne route", en men kan dit dus helemaal niet uitsluiten, simpelweg omdat men deze niet heeft onderzocht. Dat zegt men ook in de sectie "limitations".

    En niet voor niets stelt men als belangrijke conclusie:

    "Virus transmission in this outbreak cannot be explained by droplet transmission alone".

    Enne, meneer Vollenbergh, als de zoveelste vertegenwoordiger van het nog steeds groeiende leger aan zeer beschaafde en brave deugneuzen, heeft u al iets gezien in de adviezen van de RIVM rondom airconditioning, luchtcirculatie en ventilatie?

    Vanuit mijn hoge toren blaast mijn airconditioning het antwoord in uw richting: Ik niet.

    @Vollenbergh: Misschien moet u uw blik eens wat verruimen, en wat verder kijken dan uw gynaecologische neus lang is:

    In dit geval zou u ook wat verder kunnen lezen dan de abstract lang is:

    Het zou kunnen dat de verspreiding van het virus in dit geval via de "droplet-transmission" is verlopen als men de rol van de airconditioning in aanmerking neemt. Maar men heeft simpelweg niet gekeken naar een mogelijke verspreiding via de "airborne route", en men kan dit dus helemaal niet uitsluiten, simpelweg omdat men deze niet heeft onderzocht. Dat zegt men ook in de sectie "limitations".

    En niet voor niets stelt men als belangrijke conclusie:

    "Virus transmission in this outbreak cannot be explained by droplet transmission alone".

    Enne, meneer Vollenbergh, als de zoveelste vertegenwoordiger van het nog steeds groeiende leger aan zeer beschaafde en brave deugneuzen, heeft u al iets gezien in de adviezen van de RIVM rondom airconditioning, luchtcirculatie en ventilatie?

    Vanuit mijn hoge toren blaast mijn airconditioning het antwoord in uw richting: Ik niet.

  • Jos Vollebergh

    Gynaecoloog, Heesch

    06-07-2020 13:56

    @Bonte:
    Iets meer respect zou u sieren. Jammer dat u dat zelfs hier niet op kunt brengen.
    Het tweede artikel dat u inbrengt kent een mooi Abstract:
    During January 26–February 10, 2020, an outbreak of 2019 novel coronavirus disease in an air-condit...ioned restaurant in Guangzhou, China, involved 3 family clusters. The airflow direction was consistent with droplet transmission. To prevent the spread of the virus in restaurants, we recommend increasing the distance between tables and improving ventilation.

    Dat is dus precies wat het RIVM zegt en wat u chronisch ontkent. Misschien moet u eens wat minder hoog van de toren blazen.

    @Bonte:
    Iets meer respect zou u sieren. Jammer dat u dat zelfs hier niet op kunt brengen.
    Het tweede artikel dat u inbrengt kent een mooi Abstract:
    During January 26–February 10, 2020, an outbreak of 2019 novel coronavirus disease in an air-conditioned restaurant in Guangzhou, China, involved 3 family clusters. The airflow direction was consistent with droplet transmission. To prevent the spread of the virus in restaurants, we recommend increasing the distance between tables and improving ventilation.

    Dat is dus precies wat het RIVM zegt en wat u chronisch ontkent. Misschien moet u eens wat minder hoog van de toren blazen.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    06-07-2020 13:49

    @Terpstra & Jonker:

    Oogjes open, goed de oogjes uitwrijven en even opletten! Dit heet wetenschap! Gewoon voor iedereen te lezen! Voor jullie, maar zelfs voor onze (pre-)clini-clowns van de RIVM, met de grootste cliniclown, Van Dissel, voorop:

    S...mall droplet aerosols in poorly ventilated spaces and SARS-CoV-2 transmission.
    https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30245-9/fulltext

    COVID-19 Outbreak Associated with Air Conditioning in Restaurant, Guangzhou, China, 2020. https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0764_article

    Gewoon even lezen. Lezen maakt je slimmer en wijzer. Tenminste, dat hoop ik maar.

    Daarna kunnen jullie gewoon weer verder als drammerige en dreinende kleine kleutertjes op Twitter, in een poging alsnog je gelijk proberen halen.

    Daar kunnen jullie je laven aan alle boze reacties als troost voor de vreselijke behandeling die je door mij ten deel is gevallen... Als onschuldige en naïeve en o zo wetenschappelijk ingestelde wereldburgers. Always keep your mind open, nietwaar?

    Ik lees het met het grootst mogelijke plezier: Wat ben ik toch een vreselijke hork. Wat ben ik toch een vreselijke vent. Wat ben ik toch een ongelofelijke etterbak.

    Tsja, een ieder moet leren leven met de talenten en tekortkomingen die hij heeft. En ik heb nu eenmaal weinig talenten en vele tekortkomingen. Het is niet anders.

    Het is me wat.

    @Terpstra & Jonker:

    Oogjes open, goed de oogjes uitwrijven en even opletten! Dit heet wetenschap! Gewoon voor iedereen te lezen! Voor jullie, maar zelfs voor onze (pre-)clini-clowns van de RIVM, met de grootste cliniclown, Van Dissel, voorop:

    Small droplet aerosols in poorly ventilated spaces and SARS-CoV-2 transmission.
    https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30245-9/fulltext

    COVID-19 Outbreak Associated with Air Conditioning in Restaurant, Guangzhou, China, 2020. https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0764_article

    Gewoon even lezen. Lezen maakt je slimmer en wijzer. Tenminste, dat hoop ik maar.

    Daarna kunnen jullie gewoon weer verder als drammerige en dreinende kleine kleutertjes op Twitter, in een poging alsnog je gelijk proberen halen.

    Daar kunnen jullie je laven aan alle boze reacties als troost voor de vreselijke behandeling die je door mij ten deel is gevallen... Als onschuldige en naïeve en o zo wetenschappelijk ingestelde wereldburgers. Always keep your mind open, nietwaar?

    Ik lees het met het grootst mogelijke plezier: Wat ben ik toch een vreselijke hork. Wat ben ik toch een vreselijke vent. Wat ben ik toch een ongelofelijke etterbak.

    Tsja, een ieder moet leren leven met de talenten en tekortkomingen die hij heeft. En ik heb nu eenmaal weinig talenten en vele tekortkomingen. Het is niet anders.

    Het is me wat.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    05-07-2020 16:32

    @Kleijweg: Wat u adviseert heb ik al lang gedaan: Ik heb alle referenties nagetrokken en gelezen. Zoals ook Maurice de Hond dat heeft gedaan. Al was het maar omdat ik de dag niet doorkom met alleen te dansen op de lange teentjes van een kort verstand.... Dat gaat op een gegeven moment ook vervelen, nietwaar? En al dat lezen was bijzonder leerzaam.

    Helaas vertellen de referenties niet altijd wat in een wetenschappelijk artikel wordt beweerd. Niet voor niets zei Nietsche al: ”Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties van feiten”. Ik zou er aan toe willen voegen: ”En het verdraaien van feiten”.

    Het virtuele vriendje van Jonker kan er u alles over vertellen: In een overzichtsartikel voor het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde kwam Jurgen Claassen uit het grote Radboud Wetenschapssprookjesbos met een wat curieuze hypothese die enigszins tegen het gezond verstand ingaat, namelijk dat anti-hypertensiva zouden beschermen tegen orthostatische hypotensie. Hij gooide er een indrukwekkende rij referenties tegenaan om zijn bewering te staven. De reviewers van het NtvG zagen het Radboud logo, zagen de naam van Claassen en sliepen rustig weer verder. Het zou wel goed zijn.

    Helaas, bij bijzondere hypothesen, zeker als deze voor patiënten verkeerd uit kunnen pakken, trek ik altijd de referenties na en lees ze ook. Helemaal. En in die referenties stond iets heel anders in dan J. Claassen trompetterde. Zijn hypothese was niets meer dan wetenschappelijke fraude. In het beste geval veroorzaakt door luiheid om de referenties zelf helemaal te lezen, in het ergste geval een doelbewuste poging om wetenschappelijk te scoren over de rug van patiënten.

    @Kleijweg: Wat u adviseert heb ik al lang gedaan: Ik heb alle referenties nagetrokken en gelezen. Zoals ook Maurice de Hond dat heeft gedaan. Al was het maar omdat ik de dag niet doorkom met alleen te dansen op de lange teentjes van een kort verstand. Dat gaat op een gegeven moment ook vervelen, nietwaar? En al dat lezen was bijzonder leerzaam.

    Helaas vertellen de referenties niet altijd wat in een wetenschappelijk artikel wordt beweerd. Niet voor niets zei Nietsche al: ”Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties van feiten”. Ik zou er aan toe willen voegen: ”En het verdraaien van feiten”.

    Het virtuele vriendje van Jonker kan er u alles over vertellen: In een overzichtsartikel voor het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde kwam Jurgen Claassen uit het grote Radboud Wetenschapssprookjesbos met een wat curieuze hypothese die enigszins tegen het gezond verstand ingaat, namelijk dat anti-hypertensiva zouden beschermen tegen orthostatische hypotensie. Hij gooide er een indrukwekkende rij referenties tegenaan om zijn bewering te staven. De reviewers van het NtvG zagen het Radboud logo, zagen de naam van Claassen en sliepen rustig weer verder. Het zou wel goed zijn.

    Helaas, bij bijzondere hypothesen, zeker als deze voor patiënten verkeerd uit kunnen pakken, trek ik altijd de referenties na en lees ze ook. Helemaal. En in die referenties stond iets heel anders in dan J. Claassen trompetterde. Zijn hypothese was niets meer dan wetenschappelijke fraude. In het beste geval veroorzaakt door luiheid om de referenties zelf helemaal te lezen, in het ergste geval een doelbewuste poging om wetenschappelijk te scoren over de rug van patiënten.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    05-07-2020 16:31

    Pijnlijk voor Claassen, en nog pijnlijker voor het NtvG. Zij wilden mijn uitgebreide reactie aanvankelijk ook niet publiceren. Zo gaat dat in het Grote Wetenschapssprookjesbos. U kunt het allemaal teruglezen in de eerdere link die ik geplaatst heb. ...https://www.ntvg.nl/artikelen/orthostatische-hypotensie-bij-de-oudere-patient/reacties. Claassen dook weer onder in het grote Radboud sprookjesbos, maar met een ernstig gekwetst ego, zoals nu blijkt uit zijn reactie op Jonker: Ik heb een intellectuele beperking. Of ik heb een persoonlijkheidsstoornis. Waarschijnlijk beide. En als u het met mij eens bent, u ook. U bent gewaarschuwd.

    Zo ook de referenties die het RIVM opgeeft bij zijn aanbevelingen: Ook daar staat iets heel anders te lezen dan wat het RIVM beweert. Onder andere verwijst ook het RIVM meermaals naar het werk van Wells, ”Airborne Contagion and Air Hygiene”, als bijna ”vanzelfsprekende” onderbouwing voor de anderhalvemetermaatregel. En net zoals Maurice de Hond kwam ik er achter dat daar iets heel anders staat dan wat het RIVM beweerd. Dat de hele wereld ”social distancing” in meer of mindere mate beoefend is daarmee nog niet bewijzend voor de juistheid van deze strategie, iets dat in de argumentatieleer met een duur woord wordt benoemd als het ’argumentum ad populum’. Een democratie is ook maar het vertrouwen op de collectieve wijsheid van de individuele domheid, nietwaar?

    En nu moet ik als de bliksem terug naar het kampvuur dat de Gele Hesjes voor mij hebben aangestoken. Het smeult nog wat na, na deze lange nacht en dag. Er moet nodig nieuw hout op, maar ik vrees dat Terpstra en Jonker mij niet opnieuw van voldoende brandhout gaan voorzien om het vuur weer volop te laten branden. En dat betekent dat ik mijn net geslachte en gefileerde arme lammetjes Teppie en Jekkie vanavond niet gaar krijg. En dat terwijl ik nu juist zo dol ben op vers gebakken lammetjesvlees uit het Grote Wetenschapssprookjesbos.

    Pijnlijk voor Claassen, en nog pijnlijker voor het NtvG. Zij wilden mijn uitgebreide reactie aanvankelijk ook niet publiceren. Zo gaat dat in het Grote Wetenschapssprookjesbos. U kunt het allemaal teruglezen in de eerdere link die ik geplaatst heb. https://www.ntvg.nl/artikelen/orthostatische-hypotensie-bij-de-oudere-patient/reacties. Claassen dook weer onder in het grote Radboud sprookjesbos, maar met een ernstig gekwetst ego, zoals nu blijkt uit zijn reactie op Jonker: Ik heb een intellectuele beperking. Of ik heb een persoonlijkheidsstoornis. Waarschijnlijk beide. En als u het met mij eens bent, u ook. U bent gewaarschuwd.

    Zo ook de referenties die het RIVM opgeeft bij zijn aanbevelingen: Ook daar staat iets heel anders te lezen dan wat het RIVM beweert. Onder andere verwijst ook het RIVM meermaals naar het werk van Wells, ”Airborne Contagion and Air Hygiene”, als bijna ”vanzelfsprekende” onderbouwing voor de anderhalvemetermaatregel. En net zoals Maurice de Hond kwam ik er achter dat daar iets heel anders staat dan wat het RIVM beweerd. Dat de hele wereld ”social distancing” in meer of mindere mate beoefend is daarmee nog niet bewijzend voor de juistheid van deze strategie, iets dat in de argumentatieleer met een duur woord wordt benoemd als het ’argumentum ad populum’. Een democratie is ook maar het vertrouwen op de collectieve wijsheid van de individuele domheid, nietwaar?

    En nu moet ik als de bliksem terug naar het kampvuur dat de Gele Hesjes voor mij hebben aangestoken. Het smeult nog wat na, na deze lange nacht en dag. Er moet nodig nieuw hout op, maar ik vrees dat Terpstra en Jonker mij niet opnieuw van voldoende brandhout gaan voorzien om het vuur weer volop te laten branden. En dat betekent dat ik mijn net geslachte en gefileerde arme lammetjes Teppie en Jekkie vanavond niet gaar krijg. En dat terwijl ik nu juist zo dol ben op vers gebakken lammetjesvlees uit het Grote Wetenschapssprookjesbos.

  • Ralph Bronsema

    Psychiater

    05-07-2020 14:31

    Beste Manon,

    Alle technische briefings en omt-adviezen heb ik doorgenomen. Een wetenschapenlijke onderbouwing ontbreekt.

    In de technische briefing update coronavirus voor de Tweede Kamer van 7 mei 2020 zegt prof. dr. J.T. van Dissel:

    ‘Bij ...de druppelinfectie gaat het om de 1,5 meter afstand die we moeten houden. Uit veel studies is gebleken dat dit een veilige afstand is bij druppelinfecties.’

    Deze studies heb ik niet ergens vermeld gezien, ook niet op de website.

    Ik ben er benieuwd naar.

    Beste Manon,

    Alle technische briefings en omt-adviezen heb ik doorgenomen. Een wetenschapenlijke onderbouwing ontbreekt.

    In de technische briefing update coronavirus voor de Tweede Kamer van 7 mei 2020 zegt prof. dr. J.T. van Dissel:

    ‘Bij de druppelinfectie gaat het om de 1,5 meter afstand die we moeten houden. Uit veel studies is gebleken dat dit een veilige afstand is bij druppelinfecties.’

    Deze studies heb ik niet ergens vermeld gezien, ook niet op de website.

    Ik ben er benieuwd naar.

  • Jos Vollebergh

    Gynaecoloog, Heesch

    05-07-2020 14:22

    Wat ook zeer lezenswaardig is, is dit artikel van Maarten Keulemans:
    Hoe de 1,5-meterdoctrine op ons neerdaalde | Gedeeld artikel van de Volkskrant
    Voor wie niet de tijd heeft om al die wetenschappelijke artikelen zelf te lezen en op hun waarde te ...schatten...

    Wat ook zeer lezenswaardig is, is dit artikel van Maarten Keulemans:
    Hoe de 1,5-meterdoctrine op ons neerdaalde | Gedeeld artikel van de Volkskrant
    Voor wie niet de tijd heeft om al die wetenschappelijke artikelen zelf te lezen en op hun waarde te schatten...

  • Manon Kleijweg

    Ouderenpsychiater, Utrecht

    05-07-2020 14:06

    Voor vragen over de wetenschappelijke onderbouwing t.a.v. de 1,5 m maatregel, de besmettingsroute, de rol van aerosolen en contactoppervlakken adviseer ik iedereen om nog eens goed te kijken op de website van RIVM. Klik dan ook gewoon even door naar ...de lijst van artikelen bij ieder afzonderlijk item. Los van of je überhaupt in wetenschap gelooft, twijfelt aan de integriteit van de WHO (zoals ik), het RIVM, Rutte, Van Dissel, virologen in het algemeen of meent dat Osterhaus en De Hond inmiddels aandelen hebben in ventilatie-apparatuur : het helpt om de keuzes van de overheid te volgen. Om het je makkelijk te maken:
    https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19#besmettingsweg
    En nogmaals: klik dóór, en léés die artikelen nou gewoon eens voordat je elkaar gaat lopen schofferen in Medisch Contact (let op: deze opmerking geldt niet voor collega Bonte. Hij is gewoon te grappig, ik heb een zwak voor 'm en hij moet ook iets omhanden houden tenslotte). De keuzes blijven natuurlijk gebaseerd op aannames, maar toch is het bewijs voor overdracht via grotere druppels redelijk overtuigend. Inclusief de keus om fysiek afstand te houden, of het nou om 1 of 1,5 of 2 m gaat. En die aerosolen: kan. Maar niet erg waarschijnlijk.

    Voor vragen over de wetenschappelijke onderbouwing t.a.v. de 1,5 m maatregel, de besmettingsroute, de rol van aerosolen en contactoppervlakken adviseer ik iedereen om nog eens goed te kijken op de website van RIVM. Klik dan ook gewoon even door naar de lijst van artikelen bij ieder afzonderlijk item. Los van of je überhaupt in wetenschap gelooft, twijfelt aan de integriteit van de WHO (zoals ik), het RIVM, Rutte, Van Dissel, virologen in het algemeen of meent dat Osterhaus en De Hond inmiddels aandelen hebben in ventilatie-apparatuur : het helpt om de keuzes van de overheid te volgen. Om het je makkelijk te maken:
    https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19#besmettingsweg
    En nogmaals: klik dóór, en léés die artikelen nou gewoon eens voordat je elkaar gaat lopen schofferen in Medisch Contact (let op: deze opmerking geldt niet voor collega Bonte. Hij is gewoon te grappig, ik heb een zwak voor 'm en hij moet ook iets omhanden houden tenslotte). De keuzes blijven natuurlijk gebaseerd op aannames, maar toch is het bewijs voor overdracht via grotere druppels redelijk overtuigend. Inclusief de keus om fysiek afstand te houden, of het nou om 1 of 1,5 of 2 m gaat. En die aerosolen: kan. Maar niet erg waarschijnlijk.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    04-07-2020 23:36

    @Vollebergh: Ik heb niets te klagen over het niveau, maar ik behoor dan ook tot het gepeupel met een geel hesje. En ik vermaak me reuze.

    Nu terug naar de inhoud:

    Ik heb een beginsel aangestipt en een vraag gesteld:

    1. Ik heb de deelnemers a...an deze discussie gevraagd zich inhoudelijk over de brandbrief uit te spreken en niet te oordelen over de schrijvers van de brandbrief. Zoals dat in een inhoudelijke discussie zou moeten zijn. Het is het omgekeerde "Argument op basis van (het ontbreken van) Autoriteit" hetgeen in de argumentatieleer als een drogreden wordt beschouwd.

    2. Bij herhaling hebben ik, en ook Ralph Bronsema, gevraagd naar de wetenschappelijke onderbouwing van de anderhalvemetermaatregel. Mijn stelling is dat deze er niet is.

    Oordeelt u zelf in hoeverre de andere deelnemers, en dan met name Terpstra en Jonkers, zich aan dit grondbeginsel hebben gehouden, en hoeverre zij het bewijs hebben geleverd waarin ik vraag onder punt 2. Lees hun reacties en oordeel zelf.

    Mijn domheid, afwezigheid van intellectualiteit, en gebrek aan beschaving zoals door Terpstra en Jonkers wordt beleden moet u mij maar vergeven.

    Ik heb alleen voeding gehad, geen opvoeding, en ik zit nu op een schapenbout te kauwen bij het kampvuur dat de Gele Hesjes speciaal voor mij nog eens opgestookt hebben. Ik kan er echt niets aan doen...

    @Vollebergh: Ik heb niets te klagen over het niveau, maar ik behoor dan ook tot het gepeupel met een geel hesje. En ik vermaak me reuze.

    Nu terug naar de inhoud:

    Ik heb een beginsel aangestipt en een vraag gesteld:

    1. Ik heb de deelnemers aan deze discussie gevraagd zich inhoudelijk over de brandbrief uit te spreken en niet te oordelen over de schrijvers van de brandbrief. Zoals dat in een inhoudelijke discussie zou moeten zijn. Het is het omgekeerde "Argument op basis van (het ontbreken van) Autoriteit" hetgeen in de argumentatieleer als een drogreden wordt beschouwd.

    2. Bij herhaling hebben ik, en ook Ralph Bronsema, gevraagd naar de wetenschappelijke onderbouwing van de anderhalvemetermaatregel. Mijn stelling is dat deze er niet is.

    Oordeelt u zelf in hoeverre de andere deelnemers, en dan met name Terpstra en Jonkers, zich aan dit grondbeginsel hebben gehouden, en hoeverre zij het bewijs hebben geleverd waarin ik vraag onder punt 2. Lees hun reacties en oordeel zelf.

    Mijn domheid, afwezigheid van intellectualiteit, en gebrek aan beschaving zoals door Terpstra en Jonkers wordt beleden moet u mij maar vergeven.

    Ik heb alleen voeding gehad, geen opvoeding, en ik zit nu op een schapenbout te kauwen bij het kampvuur dat de Gele Hesjes speciaal voor mij nog eens opgestookt hebben. Ik kan er echt niets aan doen...

  • Jos Vollebergh

    Gynaecoloog, Heesch

    04-07-2020 23:18

    Collegae,
    Ik schaam me werkelijk voor het niveau waarop de discussie hier gevoerd wordt. Onder collega’s nog wel. Zonder enig respect.
    Dat moet toch beter kunnen?

    Collegae,
    Ik schaam me werkelijk voor het niveau waarop de discussie hier gevoerd wordt. Onder collega’s nog wel. Zonder enig respect.
    Dat moet toch beter kunnen?

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    04-07-2020 23:04

    @Verbeek: Ja, dat niveau van de Gele Hesjes. Dat is natuurlijk ook gepeupel zonder enig niveau. En dat niveau van mevrouw Jonkers, dat is onbereikbaar, dat is hier wel gebleken uit haar commentaren. In de diepte of in de hoogte, dat moet nog blijken....

    Tsja, wat moet ik er van zeggen. Laten we het er op houden dat ik me graag op dat niveau van de Gele Hesjes begeeft. Tussen de normale en hardwerkende mensen, die moeten sappelen voor hun centjes en die door de elite altijd weer bedrogen en belazerd worden. Maar voor u niet meer dan dat minderwaardige gepeupel met een geel hesje. Wat was u ook al weer? Bedrijfsarts? God verhoedde...

    Daar, tussen dat gepeupel met de gele hesjes, is het altijd nog beter toeven dan tussen hoogdravende types die zich moreel, intellectueel en qua beschaving, zonder enige bescheidenheid en zelfspot, ver verheven voelen boven dat minderwaardige gepeupel. En er wordt een hoop meer gelachen!

    God allemachtig, wat laat u zich vreselijk kennen in uw commentaar.

    @Verbeek: Ja, dat niveau van de Gele Hesjes. Dat is natuurlijk ook gepeupel zonder enig niveau. En dat niveau van mevrouw Jonkers, dat is onbereikbaar, dat is hier wel gebleken uit haar commentaren. In de diepte of in de hoogte, dat moet nog blijken.

    Tsja, wat moet ik er van zeggen. Laten we het er op houden dat ik me graag op dat niveau van de Gele Hesjes begeeft. Tussen de normale en hardwerkende mensen, die moeten sappelen voor hun centjes en die door de elite altijd weer bedrogen en belazerd worden. Maar voor u niet meer dan dat minderwaardige gepeupel met een geel hesje. Wat was u ook al weer? Bedrijfsarts? God verhoedde...

    Daar, tussen dat gepeupel met de gele hesjes, is het altijd nog beter toeven dan tussen hoogdravende types die zich moreel, intellectueel en qua beschaving, zonder enige bescheidenheid en zelfspot, ver verheven voelen boven dat minderwaardige gepeupel. En er wordt een hoop meer gelachen!

    God allemachtig, wat laat u zich vreselijk kennen in uw commentaar.

  • Ralph Bronsema

    Psychiater

    04-07-2020 23:00

    Geachte collega Verbeek,

    Waar maakt u uit op dat ik op de man speelde?

    In mijn beleving stelde ik mevrouw Jonkers een vraag.

    Geachte collega Verbeek,

    Waar maakt u uit op dat ik op de man speelde?

    In mijn beleving stelde ik mevrouw Jonkers een vraag.

  • Steven J.A. Verbeek

    Bedrijfsarts, Coullons, Frankrijk

    04-07-2020 22:55

    Collega’s Bonte en Bronsema,

    Het zou u sieren u eens in de achtergronden van Aliette Jonkers te verdiepen. Dan zult u ontdekken dat zij tot de beste onderzoeksjournalisten van Nederland behoort. Als ze iets stelt, is het gedocumenteerd. U speelt o...p de man (vrouw), niet op de bal. En denk niet dat het feit u arts te mogen noemen u een haartje voorsprong geeft op mw. Jonkers.
    U verlaagt zich tot het niveau van de Gele Hesjes.

    Collega’s Bonte en Bronsema,

    Het zou u sieren u eens in de achtergronden van Aliette Jonkers te verdiepen. Dan zult u ontdekken dat zij tot de beste onderzoeksjournalisten van Nederland behoort. Als ze iets stelt, is het gedocumenteerd. U speelt op de man (vrouw), niet op de bal. En denk niet dat het feit u arts te mogen noemen u een haartje voorsprong geeft op mw. Jonkers.
    U verlaagt zich tot het niveau van de Gele Hesjes.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    04-07-2020 22:46

    @Jonkers: Hè, gelukkig. Dat scheelt al weer een hoop onzin. Ik heb eens een aantal van uw schrijfsels in de Volkskrant gelezen. Dat verklaart een hoop. Het verdient de titel "wetenschapsjournalistiek" niet, en is een belangrijke reden waarom ik de Vo...lkskrant nog maar zelden lees. Er is goede wetenschappelijke literatuur te over. Ik kan het u hartelijk aanraden. U zou er een boel van opsteken.

    Domheid is geen schande. Arrogantie ook niet. Maar de combinatie is dodelijk.

    Wat ben ik blij dat u geen arts bent.

    Of lid van het OMT. God bewaar ons, het zou altijd nog erger kunnen.

    @Jonkers: Hè, gelukkig. Dat scheelt al weer een hoop onzin. Ik heb eens een aantal van uw schrijfsels in de Volkskrant gelezen. Dat verklaart een hoop. Het verdient de titel "wetenschapsjournalistiek" niet, en is een belangrijke reden waarom ik de Volkskrant nog maar zelden lees. Er is goede wetenschappelijke literatuur te over. Ik kan het u hartelijk aanraden. U zou er een boel van opsteken.

    Domheid is geen schande. Arrogantie ook niet. Maar de combinatie is dodelijk.

    Wat ben ik blij dat u geen arts bent.

    Of lid van het OMT. God bewaar ons, het zou altijd nog erger kunnen.

  • Ralph Bronsema

    Psychiater

    04-07-2020 22:36

    Mevrouw Jonkers: ik heb geen expertise op het gebied van de inhoud, vandaar dat ik daar niet op inga.

    Het lijkt mij evident dat er duidelijkheid komt naar de onderbouwing van de anderhalvemetermaatregel. Dat is geen ‘red herring’. Deze transparant...ie is een essentieel
    principe binnen de wetenschap.

    In de conclusie van antwoord van Pels Rijcken namens de Staat der Nederlanden van 22 juni 2020 inzake het aangespannen kort geding door Engel e.a. (StichtingViruswaarheid.nl) jegens de Staat der Nederlanden staat:

    ‘Het OMT en het RIVM hebben zich verzekerd van een omvangrijke en brede schare van deskundigen, die de Staat in deze kwestie onafhankelijk adviseren.54 Deze deskundigen betrekken bij hun adviezen steeds de laatste (wetenschappelijke) inzichten en publicaties in internationale wetenschappelijke (peer reviewed) tijdschriften en de aanbevelingen van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding (ECDC).’

    Ik ben benieuwd naar deze inzichten en publicaties.

    Mevrouw Jonkers: ik heb geen expertise op het gebied van de inhoud, vandaar dat ik daar niet op inga.

    Het lijkt mij evident dat er duidelijkheid komt naar de onderbouwing van de anderhalvemetermaatregel. Dat is geen ‘red herring’. Deze transparantie is een essentieel
    principe binnen de wetenschap.

    In de conclusie van antwoord van Pels Rijcken namens de Staat der Nederlanden van 22 juni 2020 inzake het aangespannen kort geding door Engel e.a. (StichtingViruswaarheid.nl) jegens de Staat der Nederlanden staat:

    ‘Het OMT en het RIVM hebben zich verzekerd van een omvangrijke en brede schare van deskundigen, die de Staat in deze kwestie onafhankelijk adviseren.54 Deze deskundigen betrekken bij hun adviezen steeds de laatste (wetenschappelijke) inzichten en publicaties in internationale wetenschappelijke (peer reviewed) tijdschriften en de aanbevelingen van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding (ECDC).’

    Ik ben benieuwd naar deze inzichten en publicaties.

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    04-07-2020 22:36

    Dhr Bonte, ik ben voortdurend beleefd gebleven, terwijl u zich hier volslagen belachelijk maakt. Ik merkte niets op over de boodschapper, maar over de aangehaalde bronnen.
    U daarentegen grossiert in persoonlijke aanvallen, aannames en beledigingen. ...Daarmee heeft u zichzelf als inhoudelijke gesprekspartner volkomen gediskwalificeerd en ik zal derhalve niet meer op u reageren.

    Dhr Bonte, ik ben voortdurend beleefd gebleven, terwijl u zich hier volslagen belachelijk maakt. Ik merkte niets op over de boodschapper, maar over de aangehaalde bronnen.
    U daarentegen grossiert in persoonlijke aanvallen, aannames en beledigingen. Daarmee heeft u zichzelf als inhoudelijke gesprekspartner volkomen gediskwalificeerd en ik zal derhalve niet meer op u reageren.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    04-07-2020 22:26

    @Jonkers: Ik vind u een groot zwaktebod:

    U veroordeelt boodschappers, maar heeft maling aan de boodschap. U "haalt bronnen onderuit", maar levert geen bronnen aan die het gelijk van de RIVM aantonen. Als u maar iets van uw vak begrepen zou hebben..., zou dat uw opdracht moeten zijn.

    Een wetenschapsjournalist zou het best beschikbare bewijs moeten samenvatten en voor de geïnteresseerde leek inzichtelijk moeten maken. Daarin heeft u jammerlijk gefaald in al uw commentaren. Ik heb geen enkel deugdelijk weerwoord gezien waarin u het gelijk van het RIVM aantoont.

    En vervolgens geeft u zich weer over aan uw favoriete bezigheid: Het kleineren van mensen die zich niet in uw schrijfsels kunnen vinden. Dat doe ik ook graag, maar dan wel gefundeerd, op basis van de wetenschappelijke literatuur. Dat laatste mis ik echter volledig in uw commentaren.

    @Jonkers: Ik vind u een groot zwaktebod:

    U veroordeelt boodschappers, maar heeft maling aan de boodschap. U "haalt bronnen onderuit", maar levert geen bronnen aan die het gelijk van de RIVM aantonen. Als u maar iets van uw vak begrepen zou hebben, zou dat uw opdracht moeten zijn.

    Een wetenschapsjournalist zou het best beschikbare bewijs moeten samenvatten en voor de geïnteresseerde leek inzichtelijk moeten maken. Daarin heeft u jammerlijk gefaald in al uw commentaren. Ik heb geen enkel deugdelijk weerwoord gezien waarin u het gelijk van het RIVM aantoont.

    En vervolgens geeft u zich weer over aan uw favoriete bezigheid: Het kleineren van mensen die zich niet in uw schrijfsels kunnen vinden. Dat doe ik ook graag, maar dan wel gefundeerd, op basis van de wetenschappelijke literatuur. Dat laatste mis ik echter volledig in uw commentaren.

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    04-07-2020 22:20

    Dhr. Bronsema: u weet dat u nu niet ingaat op de inhoud, maar dat u een drogreden aanvoert in de categorie 'red herring'?

    Dhr. Bonte: ik heb de heer Claassen nog nooit ontmoet. Ook noem ik mezelf geen academicus. Ik zou niet durven! Ik kan echter... wel bronnen beoordelen, dat is mijn vak. Ik constateer evenwel dat deze discussie zozeer is verpolitiekt dat slechte studies en The Daily Mail worden aangehaald in een poging het eigen gelijk te halen. Dat vind ik jammer, ik verwacht van academici toch meer niveau. Als een eenvoudige journaliste die bronnen al onderuit kan halen... nou ja, enfin.
    Ik sluit af - en wens u veel wijsheid.

    Dhr. Bronsema: u weet dat u nu niet ingaat op de inhoud, maar dat u een drogreden aanvoert in de categorie 'red herring'?

    Dhr. Bonte: ik heb de heer Claassen nog nooit ontmoet. Ook noem ik mezelf geen academicus. Ik zou niet durven! Ik kan echter wel bronnen beoordelen, dat is mijn vak. Ik constateer evenwel dat deze discussie zozeer is verpolitiekt dat slechte studies en The Daily Mail worden aangehaald in een poging het eigen gelijk te halen. Dat vind ik jammer, ik verwacht van academici toch meer niveau. Als een eenvoudige journaliste die bronnen al onderuit kan halen... nou ja, enfin.
    Ik sluit af - en wens u veel wijsheid.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    04-07-2020 22:01

    @Bronsema:

    Van mevrouw Jonkers hoeft u niet veel wetenschappelijke onderbouwing te verwachten. Zij wentelt zich liever in haar morele, intellectuele en wetenschappelijke superioriteit, samen met haar academische vriendjes op Twitter:

    Dat vriend...je heet toevallig Jurgen Claassen, van wie ik eens een overzichtsartikel over orthostatische hypotensie gefileerd heb. Dit omdat dit artikel, op zijn zachts gezegd, wetenschappelijk gezien niet minder dan amateuristisch broddelwerk was. Zoals ook later door Gert Dijk indirect nog eens is bevestigd.

    Ik heb het gewaagd om dit academisch vernuft daarop aan te spreken en dat heeft het grote ego van meneer Claassen nogal geraakt, zo blijkt.

    Voor wie het nog eens na wil lezen:

    https://www.ntvg.nl/artikelen/orthostatische-hypotensie-bij-de-oudere-patient/reacties

    Dit kreeg ik nu net van een van mijn ANIOS toegestuurd. Het staat er echt:

    Jurgen Claassen:
    "Die Bonte is er een met een gebruiksaanwijzing, om het diplomatiek uit te drukken. Zo een die met iedereen ruzie maakt. Grossiert in denigrerende termen. Je snapt wel...

    Aliëtte Jonkers:
    "Hij krijgt wel veel steun van andere artsen op MC..."

    Jurgen Claassen:
    "Dat is dan een uitdrukking van hun eigen intellectuele beperkingen, of van een bepaald persoonlijkheidstype. Komt ook onder artsen voor. Zijn net mensen.

    Aliëtte Jonkers:
    "Ik weet het. Ik spreek ze dagelijks".

    Jurgen Claasen:
    "Maar die Jan Bonte is wel een extreem geval. Gelukkig niet representatief voor onze beroepsgroep. De Neurologie Vereniging zal niet erg blij zijn met hem".

    Zo. Dat u het even weet: U bent gewaarschuwd: Als u zich kunt vinden in mijn commentaren, dan bent u intellectueel beperkt, of u heeft een bepaald persoonlijkheidstype. Of allebei. Aldus Claassen & Jonkers.

    Dat noemt zich academicus en wetenschapsjournalist. Ik begrijp opeens weer waarom ik zo'n hartgrondige hekel aan clubjes heb.

    @Bronsema:

    Van mevrouw Jonkers hoeft u niet veel wetenschappelijke onderbouwing te verwachten. Zij wentelt zich liever in haar morele, intellectuele en wetenschappelijke superioriteit, samen met haar academische vriendjes op Twitter:

    Dat vriendje heet toevallig Jurgen Claassen, van wie ik eens een overzichtsartikel over orthostatische hypotensie gefileerd heb. Dit omdat dit artikel, op zijn zachts gezegd, wetenschappelijk gezien niet minder dan amateuristisch broddelwerk was. Zoals ook later door Gert Dijk indirect nog eens is bevestigd.

    Ik heb het gewaagd om dit academisch vernuft daarop aan te spreken en dat heeft het grote ego van meneer Claassen nogal geraakt, zo blijkt.

    Voor wie het nog eens na wil lezen:

    https://www.ntvg.nl/artikelen/orthostatische-hypotensie-bij-de-oudere-patient/reacties

    Dit kreeg ik nu net van een van mijn ANIOS toegestuurd. Het staat er echt:

    Jurgen Claassen:
    "Die Bonte is er een met een gebruiksaanwijzing, om het diplomatiek uit te drukken. Zo een die met iedereen ruzie maakt. Grossiert in denigrerende termen. Je snapt wel...

    Aliëtte Jonkers:
    "Hij krijgt wel veel steun van andere artsen op MC..."

    Jurgen Claassen:
    "Dat is dan een uitdrukking van hun eigen intellectuele beperkingen, of van een bepaald persoonlijkheidstype. Komt ook onder artsen voor. Zijn net mensen.

    Aliëtte Jonkers:
    "Ik weet het. Ik spreek ze dagelijks".

    Jurgen Claasen:
    "Maar die Jan Bonte is wel een extreem geval. Gelukkig niet representatief voor onze beroepsgroep. De Neurologie Vereniging zal niet erg blij zijn met hem".

    Zo. Dat u het even weet: U bent gewaarschuwd: Als u zich kunt vinden in mijn commentaren, dan bent u intellectueel beperkt, of u heeft een bepaald persoonlijkheidstype. Of allebei. Aldus Claassen & Jonkers.

    Dat noemt zich academicus en wetenschapsjournalist. Ik begrijp opeens weer waarom ik zo'n hartgrondige hekel aan clubjes heb.

  • Ralph Bronsema

    Psychiater

    04-07-2020 21:41

    Geachte mevrouw Jonkers,

    Weet u wat de deugdelijke wetenschappelijke bronnen zijn van het advies van het OMT ten aanzien van de anderhalvemetermaatregel?

    Geachte mevrouw Jonkers,

    Weet u wat de deugdelijke wetenschappelijke bronnen zijn van het advies van het OMT ten aanzien van de anderhalvemetermaatregel?

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    04-07-2020 21:36

    Correctie:

    De eerste studie gaat niet over COVID-19, zoals u impliceert, en ziet juist wél een reductie van infecties (van influenza, dat sowieso een andere R0 kent). Maar: de geïncludeerde studies zijn slecht van kwaliteit. In een systematische r...eview betekent dit: garbage in, garbage out.
    Verder: een niet-peer reviewed onderzoek, The Daily Times, The Times of Israël en een klimaatontkennerswebsite (""die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.") als deugdelijke wetenschappelijke bronnen? Oei, oei.

    Correctie:

    De eerste studie gaat niet over COVID-19, zoals u impliceert, en ziet juist wél een reductie van infecties (van influenza, dat sowieso een andere R0 kent). Maar: de geïncludeerde studies zijn slecht van kwaliteit. In een systematische review betekent dit: garbage in, garbage out.
    Verder: een niet-peer reviewed onderzoek, The Daily Times, The Times of Israël en een klimaatontkennerswebsite (""die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.") als deugdelijke wetenschappelijke bronnen? Oei, oei.

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    04-07-2020 21:27

    De eerste studie gaat niet over COVID-19, zoals u impliceert, en ziet juist wél een reductie van infecties (van influenza, dat sowieso een andere R0 kent). Maar: de geïncludeerde studies zijn slecht van kwaliteit. In een systematische review betekent... dit: garage in, garage out.
    Verder: een niet-peer reviewed onderzoek, The Daily Times, The Times of Israël en een klimaatontkennerswebsite (""die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.") als deugdelijke wetenschappelijke bronnen? Oei, oei.

    De eerste studie gaat niet over COVID-19, zoals u impliceert, en ziet juist wél een reductie van infecties (van influenza, dat sowieso een andere R0 kent). Maar: de geïncludeerde studies zijn slecht van kwaliteit. In een systematische review betekent dit: garage in, garage out.
    Verder: een niet-peer reviewed onderzoek, The Daily Times, The Times of Israël en een klimaatontkennerswebsite (""die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.") als deugdelijke wetenschappelijke bronnen? Oei, oei.

  • C.Q. van Rijn

    verzekeringsarts, Nijmegen

    04-07-2020 20:26

    Literatuur:
    1) gebrek aan bewijs voor effect van social distancing, voorafgaand aan lockdown.
    Effectiveness of Workplace Social Distancing Measures in Reducing Influenza Transmission: A Systematic Review ,Faruque Ahmed
    2) bewijs van geen effect... social distancing: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1.full.pdf
    “tonen aan dat deze strategie geen levens heeft gered in Europa”

    The end of exponential growth: The decline in the spread of coronavirus, Times of Israel:
    “Gezien het feit dat het bewijs laat zien dat de Coronabesmettingen dalen, zelfs zonder een volledige lockdown, is het aan te bevelen het huidige beleid te stoppen en de lockdown op te heffen

    https://www.eike-klima-energie.eu/2020/04/14/der-lockdown-ist-nahezu-wirkungslos-eine-beweisschrift/
    “de lockdown van 16 maart had geen statistisch meetbaar effect op de reproductieve snelheid (R) van het virus. “

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-8347901/US-states-LOWER-infection-rates-lockdowns-end-study-claims.html
    “De JP Morgan rapport zegt dat het opnieuw opstarten van de AMERIKAANSE economie niet zal leiden tot een tweede golf van infecties die de gezondheid van deskundigen hadden gevreesd.
    De aantallen besmettingen dalen ook sinds lockdown maatregelen werden opgeheven. Staten alsAlabama, Wisconsin en Colorado zijn onder degenen, die zag lagere infectieaantallen (R0) zagen ook na de opheffen van de maatregelen”

    IFR < 0,1 %
    3) The progress of the COVID-19 epidemic in Sweden: an analysis, Nick lewis.

    Literatuur:
    1) gebrek aan bewijs voor effect van social distancing, voorafgaand aan lockdown.
    Effectiveness of Workplace Social Distancing Measures in Reducing Influenza Transmission: A Systematic Review ,Faruque Ahmed
    2) bewijs van geen effect social distancing: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1.full.pdf
    “tonen aan dat deze strategie geen levens heeft gered in Europa”

    The end of exponential growth: The decline in the spread of coronavirus, Times of Israel:
    “Gezien het feit dat het bewijs laat zien dat de Coronabesmettingen dalen, zelfs zonder een volledige lockdown, is het aan te bevelen het huidige beleid te stoppen en de lockdown op te heffen

    https://www.eike-klima-energie.eu/2020/04/14/der-lockdown-ist-nahezu-wirkungslos-eine-beweisschrift/
    “de lockdown van 16 maart had geen statistisch meetbaar effect op de reproductieve snelheid (R) van het virus. “

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-8347901/US-states-LOWER-infection-rates-lockdowns-end-study-claims.html
    “De JP Morgan rapport zegt dat het opnieuw opstarten van de AMERIKAANSE economie niet zal leiden tot een tweede golf van infecties die de gezondheid van deskundigen hadden gevreesd.
    De aantallen besmettingen dalen ook sinds lockdown maatregelen werden opgeheven. Staten alsAlabama, Wisconsin en Colorado zijn onder degenen, die zag lagere infectieaantallen (R0) zagen ook na de opheffen van de maatregelen”

    IFR < 0,1 %
    3) The progress of the COVID-19 epidemic in Sweden: an analysis, Nick lewis.

  • C.Q. van Rijn

    verzekeringsarts, Nijmegen

    04-07-2020 20:21

    Ter aanvulling nog wat literatuur:
    1) gebrek aan bewijs voor effect van social distancing, voorafgaand aan lockdown.
    Effectiveness of Workplace Social Distancing Measures in Reducing Influenza Transmission: A Systematic Review ,Faruque Ahmed
    2)... https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1.full.pdf
    “tonen aan dat deze strategie geen levens heeft gered in Europa”

    The end of exponential growth: The decline in the spread of coronavirus, Times of Israel:
    “Gezien het feit dat het bewijs laat zien dat de Coronabesmettingen dalen, zelfs zonder een volledige lockdown, is het aan te bevelen het huidige beleid te stoppen en de lockdown op te heffen

    https://www.eike-klima-energie.eu/2020/04/14/der-lockdown-ist-nahezu-wirkungslos-eine-beweisschrift/
    “de lockdown van 16 maart had geen statistisch meetbaar effect op de reproductieve snelheid (R) van het virus. “

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-8347901/US-states-LOWER-infection-rates-lockdowns-end-study-claims.html
    “De JP Morgan rapport zegt dat het opnieuw opstarten van de AMERIKAANSE economie niet zal leiden tot een tweede golf van infecties die de gezondheid van deskundigen hadden gevreesd.
    De aantallen besmettingen dalen ook sinds lockdown maatregelen werden opgeheven. Staten alsAlabama, Wisconsin en Colorado zijn onder degenen, die zag lagere infectieaantallen (R0) zagen ook na de opheffen van de maatregelen”
    3) The progress of the COVID-19 epidemic in Sweden: an analysis, Nick lewis.

    C.Q. van Rijn

    Ter aanvulling nog wat literatuur:
    1) gebrek aan bewijs voor effect van social distancing, voorafgaand aan lockdown.
    Effectiveness of Workplace Social Distancing Measures in Reducing Influenza Transmission: A Systematic Review ,Faruque Ahmed
    2) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1.full.pdf
    “tonen aan dat deze strategie geen levens heeft gered in Europa”

    The end of exponential growth: The decline in the spread of coronavirus, Times of Israel:
    “Gezien het feit dat het bewijs laat zien dat de Coronabesmettingen dalen, zelfs zonder een volledige lockdown, is het aan te bevelen het huidige beleid te stoppen en de lockdown op te heffen

    https://www.eike-klima-energie.eu/2020/04/14/der-lockdown-ist-nahezu-wirkungslos-eine-beweisschrift/
    “de lockdown van 16 maart had geen statistisch meetbaar effect op de reproductieve snelheid (R) van het virus. “

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-8347901/US-states-LOWER-infection-rates-lockdowns-end-study-claims.html
    “De JP Morgan rapport zegt dat het opnieuw opstarten van de AMERIKAANSE economie niet zal leiden tot een tweede golf van infecties die de gezondheid van deskundigen hadden gevreesd.
    De aantallen besmettingen dalen ook sinds lockdown maatregelen werden opgeheven. Staten alsAlabama, Wisconsin en Colorado zijn onder degenen, die zag lagere infectieaantallen (R0) zagen ook na de opheffen van de maatregelen”
    3) The progress of the COVID-19 epidemic in Sweden: an analysis, Nick lewis.

    C.Q. van Rijn

  • C.Q. van Rijn

    verzekeringsarts, Nijmegen

    04-07-2020 20:20

    Ik begrijp niet dat een behandeling met het medicijn hydroxychloroquine als te gevaarlijk wordt gezien en het medicijn lockdown als een beproefd en veilig middel wordt gezien. Het is volstrekt nieuw, het geeft onnoemelijke schade, en vallen veel dode...n en de vraag is of er enig leven mee is gered.
    Ten eerste is social distancing nooit bewezen, zie de systematic review uit 2018. (1) Inmiddels ben ik al 5 onderzoeken tegen gekomen die aantonen dat social distancing weinig tot niets doet (2)
    Ten tweede was aanvankelijk de inschatting van de IFR 3,4 %, inmiddels zijn er sterke aanwijzingen dat het minder dan 0,1 % is, vergelijkbaar met de griep dus (3)
    Ten derde zou de winst moeten komen uit het niet overbelasten van de gezondheidszorg, het flattenen van de curve. Er zijn nu ongeveer 8000 mensen overleden aan corona. Stel nu dat de IC-capaciteit overschreden was geweest met 3000 patiënten en een deel thuis behandeld ipv op de IC. Op de IC was misschien 50% overleden en thuis 60 %. Dan zijn er dus 300 levens gered met een resterende levensverwachting van 1-2 jaar. 500 levensjaren in totaal gered voor 100 miljard euro.
    Daarbij heb je ook nog Gupta met het onderzoek die had berekend dat 400.000 levensjaren verloren kunnen zijn gegaan door wachtlijsten. (beetje aangedikt maar toch) Daarnaast moet je niet uitvlakken dat mensen in armoede 6 jaar korter leven dan mensen met welvaart. Nog eens een paar 1000 levensjaar verloren, ten gevolge van de werkeloosheid.

    Enfin: primum non nocere mijnheer van Dissel! Hij heeft de eed behoorlijk beschaamd, om nog maar niet te spreken over het ontbreken van informed consent. 20 april schreef ik een brief aan het RIVM dat ik van Dissel zou aanklagen als de lockdown per 29 april niet gestaakt zou worden. Ik hoorde uiteraard niets van het RIVM en heb daarom van Dissel maar aangeklaagd. Ik ben echter bang dat het met een of ander smoesje niet in behandeling genomen gaat worden.
    C.Q. van Rijn, verzekeringsarts, Nijmegen

    Ik begrijp niet dat een behandeling met het medicijn hydroxychloroquine als te gevaarlijk wordt gezien en het medicijn lockdown als een beproefd en veilig middel wordt gezien. Het is volstrekt nieuw, het geeft onnoemelijke schade, en vallen veel doden en de vraag is of er enig leven mee is gered.
    Ten eerste is social distancing nooit bewezen, zie de systematic review uit 2018. (1) Inmiddels ben ik al 5 onderzoeken tegen gekomen die aantonen dat social distancing weinig tot niets doet (2)
    Ten tweede was aanvankelijk de inschatting van de IFR 3,4 %, inmiddels zijn er sterke aanwijzingen dat het minder dan 0,1 % is, vergelijkbaar met de griep dus (3)
    Ten derde zou de winst moeten komen uit het niet overbelasten van de gezondheidszorg, het flattenen van de curve. Er zijn nu ongeveer 8000 mensen overleden aan corona. Stel nu dat de IC-capaciteit overschreden was geweest met 3000 patiënten en een deel thuis behandeld ipv op de IC. Op de IC was misschien 50% overleden en thuis 60 %. Dan zijn er dus 300 levens gered met een resterende levensverwachting van 1-2 jaar. 500 levensjaren in totaal gered voor 100 miljard euro.
    Daarbij heb je ook nog Gupta met het onderzoek die had berekend dat 400.000 levensjaren verloren kunnen zijn gegaan door wachtlijsten. (beetje aangedikt maar toch) Daarnaast moet je niet uitvlakken dat mensen in armoede 6 jaar korter leven dan mensen met welvaart. Nog eens een paar 1000 levensjaar verloren, ten gevolge van de werkeloosheid.

    Enfin: primum non nocere mijnheer van Dissel! Hij heeft de eed behoorlijk beschaamd, om nog maar niet te spreken over het ontbreken van informed consent. 20 april schreef ik een brief aan het RIVM dat ik van Dissel zou aanklagen als de lockdown per 29 april niet gestaakt zou worden. Ik hoorde uiteraard niets van het RIVM en heb daarom van Dissel maar aangeklaagd. Ik ben echter bang dat het met een of ander smoesje niet in behandeling genomen gaat worden.
    C.Q. van Rijn, verzekeringsarts, Nijmegen

  • Manon Kleijweg

    Ouderenpsychiater, Utrecht

    04-07-2020 15:43

    De brandbrief roept op tot een open discussie. Nou, gefeliciteerd: dat is gelukt! Niet dat die al niet vanaf het begin met overgave gevoerd werd: zodra bijv. de FMS opriep, tegen onderbouwd OMT advies in, de scholen te sluiten, gebeurde dat, totdat ...andere artsen een petitie startten om die schadelijke maatregel weer terug te draaien.
    Verder is het een opvallend warrige brief, die zich achtereenvolgens richt tot: collega's, de politiek, VWS, het RIVM, de overheid, het OMT, de beroepsverenigingen en mede-zorgverleners en politieke partijen. De brandbrief (NB een verkorte versie) vraagt o.a. aandacht voor: de gevolgen van de wereldwijd (!) genomen maatregelen, openbaarheid van besluitvorming, het begrip "positieve gezondheid", de rechten van de mens, de artseneed, de op stapel staande wetgeving, twijfel binnen de beroepsgroep, aërosolen, ruimte voor andersdenkenden, eenduidig beleid (!), een meer wetenschappelijke onderbouwing van de maatregelen, shamen en blamen van artsen en angst voor repercussies. Waar dit laatste op gestoeld is, wordt niet duidelijk. Kortom: de brief richt zich tot iedereen, en daarmee tot niemand. Het kaart alles aan, dus niets. Dat is jammer: het aanhalen van onze beroepscode waar de brief zijn geloofwaardigheid aan probeert te ontlenen wordt zo een loos gebaar.

    De brandbrief roept op tot een open discussie. Nou, gefeliciteerd: dat is gelukt! Niet dat die al niet vanaf het begin met overgave gevoerd werd: zodra bijv. de FMS opriep, tegen onderbouwd OMT advies in, de scholen te sluiten, gebeurde dat, totdat andere artsen een petitie startten om die schadelijke maatregel weer terug te draaien.
    Verder is het een opvallend warrige brief, die zich achtereenvolgens richt tot: collega's, de politiek, VWS, het RIVM, de overheid, het OMT, de beroepsverenigingen en mede-zorgverleners en politieke partijen. De brandbrief (NB een verkorte versie) vraagt o.a. aandacht voor: de gevolgen van de wereldwijd (!) genomen maatregelen, openbaarheid van besluitvorming, het begrip "positieve gezondheid", de rechten van de mens, de artseneed, de op stapel staande wetgeving, twijfel binnen de beroepsgroep, aërosolen, ruimte voor andersdenkenden, eenduidig beleid (!), een meer wetenschappelijke onderbouwing van de maatregelen, shamen en blamen van artsen en angst voor repercussies. Waar dit laatste op gestoeld is, wordt niet duidelijk. Kortom: de brief richt zich tot iedereen, en daarmee tot niemand. Het kaart alles aan, dus niets. Dat is jammer: het aanhalen van onze beroepscode waar de brief zijn geloofwaardigheid aan probeert te ontlenen wordt zo een loos gebaar.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    02-07-2020 22:28

    "Schuimbekkend, verpletterend, onbeschaafd, getier"...

    Wat heeft u veel krachttermen nodig om uw gebrek aan kennis, inzicht en intelligentie te verbergen.

    Ga nou toch eens inhoudelijk op de argumenten, Terpstra. En verschuil je niet achter je ...hoogdravende morele superioriteit. Beschaafdheid is echt niet hetzelfde als intellectuele leegte.

    U bent zo langzamerhand niet meer dan een zielige karikatuur van een antikwak.

    Een die zich bedient van dezelfde retoriek als de door hem gehate kwakzalvers.

    Wat een treurnis...

    "Schuimbekkend, verpletterend, onbeschaafd, getier"...

    Wat heeft u veel krachttermen nodig om uw gebrek aan kennis, inzicht en intelligentie te verbergen.

    Ga nou toch eens inhoudelijk op de argumenten, Terpstra. En verschuil je niet achter je hoogdravende morele superioriteit. Beschaafdheid is echt niet hetzelfde als intellectuele leegte.

    U bent zo langzamerhand niet meer dan een zielige karikatuur van een antikwak.

    Een die zich bedient van dezelfde retoriek als de door hem gehate kwakzalvers.

    Wat een treurnis...

  • Nico Terpstra

    huisarts, Hoorn

    02-07-2020 22:22

    @Bonte, ik spring nu even in de bres voor mijn buitengewoon slimme en verstandige kennis Aliette Jonker. Hou eens op met uw onbeschaafde getier tegen deze behulpzame journaliste. Uw onbeschaafde en schuimbekkende reacties op mij interesseren me werke...lijk geen zier, maar een ander kan van uw verpletterende geschreeuw last hebben. Richt uw pijlen maar op mij.

    @Bonte, ik spring nu even in de bres voor mijn buitengewoon slimme en verstandige kennis Aliette Jonker. Hou eens op met uw onbeschaafde getier tegen deze behulpzame journaliste. Uw onbeschaafde en schuimbekkende reacties op mij interesseren me werkelijk geen zier, maar een ander kan van uw verpletterende geschreeuw last hebben. Richt uw pijlen maar op mij.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    02-07-2020 20:33

    @Jonker:

    Ik wil u graag geloven in de zin dat u een stel hersens heeft en die af en toe ook wel eens wilt gebruiken. Dat betekenen dat u gevoelig zou moeten zijn voor mijn argumenten:

    Ik neem even een aantal namen van mensen op de lijst met u d...oor:

    Dick Bijl, epidemioloog, oud president van de International Society of Drug Bulletins (ISDB), huisarts. Niet direct het voorbeeld van een zweverige kwakzalver zou ik zo zeggen.

    Esther van Fenema ken ik nog uit mijn studietijd: Heldere en scherpe geest, rad van tong, iemand die zowel de geneeskunde opleiding als ook het conservatorium tot een goed einde wist te brengen. Kritisch tot op het bot, en nooit te beroerd om stevige standpunten in te nemen, ook als die tegen de mainstream ingaan. A woman that eats irony, en shits cynism, ofwel een ”wijf met ballen”. Maar alternatief en zweverig? Niet echt.

    En dan heb ik het nog niet eens over alle artsen die de brief ondertekent hebben en waartoe ik me zelf ook reken. Gewoon regulier werkende artsen die zich grote zorgen maken. Geen zweverige beoefenaars van alternatieve geneeswijzen.

    En dan de brief zelf: Er staat niets zweverigs en niets kwakzalverigs in. Niets.

    Maar nog de meest fundamentele denkfout die u maakt is deze: U veroordeelt de boodschap op grond van de boodschappers. U keurt de boodschap af, omdat de boodschappers u niet aanstaan. U beroept zich op hun status en aanzien, niet op wat ze te vertellen hebben.

    Dat is een wetenschapper onwaardig. Mij wordt vaak verweten dat ik keihard op de man of vrouw speel. Dat mag zo zijn, maar het gaat altijd over de argumenten die iemand te berde brengt, ongeacht status, aanzien of titels. Juist van mensen met veel titels, aanzien en status verwacht ik dat ze verstandige en weloverwogen dingen zeggen.

    Nu u nog.

    @Jonker:

    Ik wil u graag geloven in de zin dat u een stel hersens heeft en die af en toe ook wel eens wilt gebruiken. Dat betekenen dat u gevoelig zou moeten zijn voor mijn argumenten:

    Ik neem even een aantal namen van mensen op de lijst met u door:

    Dick Bijl, epidemioloog, oud president van de International Society of Drug Bulletins (ISDB), huisarts. Niet direct het voorbeeld van een zweverige kwakzalver zou ik zo zeggen.

    Esther van Fenema ken ik nog uit mijn studietijd: Heldere en scherpe geest, rad van tong, iemand die zowel de geneeskunde opleiding als ook het conservatorium tot een goed einde wist te brengen. Kritisch tot op het bot, en nooit te beroerd om stevige standpunten in te nemen, ook als die tegen de mainstream ingaan. A woman that eats irony, en shits cynism, ofwel een ”wijf met ballen”. Maar alternatief en zweverig? Niet echt.

    En dan heb ik het nog niet eens over alle artsen die de brief ondertekent hebben en waartoe ik me zelf ook reken. Gewoon regulier werkende artsen die zich grote zorgen maken. Geen zweverige beoefenaars van alternatieve geneeswijzen.

    En dan de brief zelf: Er staat niets zweverigs en niets kwakzalverigs in. Niets.

    Maar nog de meest fundamentele denkfout die u maakt is deze: U veroordeelt de boodschap op grond van de boodschappers. U keurt de boodschap af, omdat de boodschappers u niet aanstaan. U beroept zich op hun status en aanzien, niet op wat ze te vertellen hebben.

    Dat is een wetenschapper onwaardig. Mij wordt vaak verweten dat ik keihard op de man of vrouw speel. Dat mag zo zijn, maar het gaat altijd over de argumenten die iemand te berde brengt, ongeacht status, aanzien of titels. Juist van mensen met veel titels, aanzien en status verwacht ik dat ze verstandige en weloverwogen dingen zeggen.

    Nu u nog.

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    02-07-2020 18:10

    Geachte mevrouw van Veen,

    Dat wordt een nogal lange lijst. Ik vind het niet chic om op dit platform namen te gaan noemen met allerlei informatie over hun nevenactiviteiten, maar als u zelf op de juiste manier Google search gebruikt, zal het snel d...uidelijk worden. Mocht u er niet uit komen, dan kunt u mij ook eventueel een mail sturen via mijn website.

    Geachte mevrouw van Veen,

    Dat wordt een nogal lange lijst. Ik vind het niet chic om op dit platform namen te gaan noemen met allerlei informatie over hun nevenactiviteiten, maar als u zelf op de juiste manier Google search gebruikt, zal het snel duidelijk worden. Mocht u er niet uit komen, dan kunt u mij ook eventueel een mail sturen via mijn website.

  • E.B. van Veen

    huisarts, Kampen

    02-07-2020 16:28

    Geachte mevrouw Jonkers, waarop baseert u uw oordeel dat er overwegend artsen uit de alternatieve hoek hebben getekend? Ik zie die er niet bij staan namelijk. Een thorax-chirurg? De huisartsen die ik zie staan, ken ik voor een deel vanuit mijn opleid...ing. Ikzelf heb inmiddels ook getekend. In de brandbrief zie ik geen 'complottheorie' of anderszins. Het is een oproep tot een open debat. En een oproep tot transparantie bij het RIVM. Ik ben al bijna 25 jaar een regulier werkend (huis)arts.

    Geachte mevrouw Jonkers, waarop baseert u uw oordeel dat er overwegend artsen uit de alternatieve hoek hebben getekend? Ik zie die er niet bij staan namelijk. Een thorax-chirurg? De huisartsen die ik zie staan, ken ik voor een deel vanuit mijn opleiding. Ikzelf heb inmiddels ook getekend. In de brandbrief zie ik geen 'complottheorie' of anderszins. Het is een oproep tot een open debat. En een oproep tot transparantie bij het RIVM. Ik ben al bijna 25 jaar een regulier werkend (huis)arts.

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    02-07-2020 15:29

    Geachte heer Bonte,

    U schreef: "@Jonker: Inderdaad: Always keep your mind open, but not so open that your brains fall out. Maar je zult in ieder geval moeten beschikken over een stel hersenen. Dat moet u nog maar zien te bewijzen, gezien de kwalit...eit van uw commentaar."

    Hier moest ik hartelijk om lachen, waarvoor dank!

    Kritiek op het RIVM en OMT: zinvol en broodnodig, wel op basis van inhoud, meen ik. De brandbrief van overwegend artsen uit de alternatieve hoek schaart zich echter wel degelijk achter de onzin van dansleraar Willem Engel. Dat lijkt me een gemiste kans.
    Is het iets als u een wetenschappelijk stevig doortimmerd artikel schrijft voor Medisch Contact? Dat zullen de lezers ongetwijfeld waarderen. Ik zal het in elk geval met interesse lezen.

    Geachte heer Bonte,

    U schreef: "@Jonker: Inderdaad: Always keep your mind open, but not so open that your brains fall out. Maar je zult in ieder geval moeten beschikken over een stel hersenen. Dat moet u nog maar zien te bewijzen, gezien de kwaliteit van uw commentaar."

    Hier moest ik hartelijk om lachen, waarvoor dank!

    Kritiek op het RIVM en OMT: zinvol en broodnodig, wel op basis van inhoud, meen ik. De brandbrief van overwegend artsen uit de alternatieve hoek schaart zich echter wel degelijk achter de onzin van dansleraar Willem Engel. Dat lijkt me een gemiste kans.
    Is het iets als u een wetenschappelijk stevig doortimmerd artikel schrijft voor Medisch Contact? Dat zullen de lezers ongetwijfeld waarderen. Ik zal het in elk geval met interesse lezen.

  • Nico Terpstra

    huisarts, Hoorn

    02-07-2020 13:01

    Kleine correctie op de uitspraak van @Bonte: niet 1112 artsen (inmiddels 1382), maar 1382 artsen/medisch professionals hebben de bovengenoemde brandbrief ondertekend. Ik denk dat u dat in alle consternatie niet is opgevallen.

    Kleine correctie op de uitspraak van @Bonte: niet 1112 artsen (inmiddels 1382), maar 1382 artsen/medisch professionals hebben de bovengenoemde brandbrief ondertekend. Ik denk dat u dat in alle consternatie niet is opgevallen.

  • Tim Smits

    Dermatoloog , Venray

    02-07-2020 10:21

    Beste Medisch Contact, zou u alstublieft collega Bonte een vaste column willen aanbieden in uw blad? Zijn reacties zijn scherp, onderbouwd en vermakelijk.
    Hopelijk gaat hij akkoord.

    Beste Medisch Contact, zou u alstublieft collega Bonte een vaste column willen aanbieden in uw blad? Zijn reacties zijn scherp, onderbouwd en vermakelijk.
    Hopelijk gaat hij akkoord.

  • Henk van der Pol

    psychiater, Heerenveen

    02-07-2020 08:27

    Prachtig hoe collega Bonte onverschrokken en zonder aanzien des persoons een blote keizer een blote keizer blijft noemen!
    Hoe kan het toch dat we met z'n allen als zombies achter het gezag blijven aanlopen, zelfs als ze ons vertellen dat we elkaar n...iet meer mogen aanraken???
    'Ja maar, die anderhalve meter werkt toch?'
    Bert: Ernie, waarom heb je een banaan in je oor?
    Ernie: Dat is tegen de krokodillen Bert.
    Bert: Maar er zijn hier toch helemaal geen krokodillen Ernie?
    Ernie: Zie je wel dat het helpt Bert!

    Prachtig hoe collega Bonte onverschrokken en zonder aanzien des persoons een blote keizer een blote keizer blijft noemen!
    Hoe kan het toch dat we met z'n allen als zombies achter het gezag blijven aanlopen, zelfs als ze ons vertellen dat we elkaar niet meer mogen aanraken???
    'Ja maar, die anderhalve meter werkt toch?'
    Bert: Ernie, waarom heb je een banaan in je oor?
    Ernie: Dat is tegen de krokodillen Bert.
    Bert: Maar er zijn hier toch helemaal geen krokodillen Ernie?
    Ernie: Zie je wel dat het helpt Bert!

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    02-07-2020 00:59

    @Terpstra:

    Inmiddels is het clubje artsen gegroeid naar 1112. Allemaal idioten natuurlijk. Obscuur clubje. Verkopen alleen maar onzin.

    Wat zei u nou? Hoeveel artsen zaten er ook al weer bij uw clubje?

    Het zullen er onder uw bezielende lei...ding vast niet heel veel meer worden. Ik heb mijn lidmaatschap in ieder geval al opgezegd.

    @Terpstra:

    Inmiddels is het clubje artsen gegroeid naar 1112. Allemaal idioten natuurlijk. Obscuur clubje. Verkopen alleen maar onzin.

    Wat zei u nou? Hoeveel artsen zaten er ook al weer bij uw clubje?

    Het zullen er onder uw bezielende leiding vast niet heel veel meer worden. Ik heb mijn lidmaatschap in ieder geval al opgezegd.

  • A. Colon

    Neuroloog/klinisch neurofysioloog

    02-07-2020 00:58

    Waarde collega Bonte,

    Het was geen compliment maar eerder een constatering. Wat an sich ook weer een compliment is...

    U heeft gelijk dat de wetenschappelijke onderbouwing van het merendeel van de corona-maatregelen op hooguit uitermate dun wete...nschappelijk ijs gebouwd zijn. Maar verder bewijs is slechts te verkrijgen door in verschillende landen aan verschillende strategien vast te houden. En te hopen dat de confounding factors elkaar uitmiddelen. Ik zeg niet dat we het goed doen, maar wel dat als we niet doorzetten we nooit zullen weten welke strategie het beste lijkt te zijn. En nu we wereldwijd al zo onvoorstelbaar ver gekomen zijn in dit " experiment" het zonde zou zijn al deze kennisopbouw weg te gooien. Tenzij een interim analyse onomstotelijk vast stelt dat de gevolgde lijn schadelijk(er) is.
    Waar ik mij het meest zorgen voer maak is dat door publieke opinie en politiek gehakketak de feiten ondergesneeuwd worden en we een eventuele volgende keer (die er zeker gaat komen) niet van deze crisis geleerd hebben en dezelfde fouten gaan maken. Oftewel: U heeft gelijk, tijd voor mensen met gezond verstand en eerlijke analytische geesten.

    P.S. succes met uw (over) gewicht. Op oudere leeftijd blijkt een hogere BMI wenselijk dan op jongere leeftijd.

    Waarde collega Bonte,

    Het was geen compliment maar eerder een constatering. Wat an sich ook weer een compliment is...

    U heeft gelijk dat de wetenschappelijke onderbouwing van het merendeel van de corona-maatregelen op hooguit uitermate dun wetenschappelijk ijs gebouwd zijn. Maar verder bewijs is slechts te verkrijgen door in verschillende landen aan verschillende strategien vast te houden. En te hopen dat de confounding factors elkaar uitmiddelen. Ik zeg niet dat we het goed doen, maar wel dat als we niet doorzetten we nooit zullen weten welke strategie het beste lijkt te zijn. En nu we wereldwijd al zo onvoorstelbaar ver gekomen zijn in dit " experiment" het zonde zou zijn al deze kennisopbouw weg te gooien. Tenzij een interim analyse onomstotelijk vast stelt dat de gevolgde lijn schadelijk(er) is.
    Waar ik mij het meest zorgen voer maak is dat door publieke opinie en politiek gehakketak de feiten ondergesneeuwd worden en we een eventuele volgende keer (die er zeker gaat komen) niet van deze crisis geleerd hebben en dezelfde fouten gaan maken. Oftewel: U heeft gelijk, tijd voor mensen met gezond verstand en eerlijke analytische geesten.

    P.S. succes met uw (over) gewicht. Op oudere leeftijd blijkt een hogere BMI wenselijk dan op jongere leeftijd.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    02-07-2020 00:49

    En als we het dan toch over vermeende “wetenschap” hebben, hoor ik Van Dissel kwaken over het feit dat het infectierisico in het vliegtuig nagenoeg nul is “omdat er zulke goede filters in zitten”. Volgens Van Dissel was er nog nooit beschreven dat ee...n zieke patiënt meerdere medepassagiers besmet zouden hebben. Wat is het doel van deze uitspraak? Door wie is hem dit ingefluisterd?

    Ik snuffel eens wat rond op PubMed: Binnen no-time heb ik enkele grondige beschrijvingen in top-tijdschriften die keurig beschrijven hoe meerdere patiënten besmet werden met het SARS1-virus na een intercontinentale vliegtuigvlucht. Het zal vast niet allemaal even goed onderbouwd zijn, maar zijn de uitspraken van Van Dissel dat wel? En naar mij luisteren niet zo heel veel mensen, maar heel Nederland hangt aan de lippen van Van Dissel.

    Als ik dan zo veel onzin uit gekraamd had als deze vermeende “wetenschapper”, zou ik van pure schaamte de komende jaren mij onder mijn bureau verstoppen en mijzelf een absoluut spreekverbod opleggen.

    En als we het dan toch over vermeende “wetenschap” hebben, hoor ik Van Dissel kwaken over het feit dat het infectierisico in het vliegtuig nagenoeg nul is “omdat er zulke goede filters in zitten”. Volgens Van Dissel was er nog nooit beschreven dat een zieke patiënt meerdere medepassagiers besmet zouden hebben. Wat is het doel van deze uitspraak? Door wie is hem dit ingefluisterd?

    Ik snuffel eens wat rond op PubMed: Binnen no-time heb ik enkele grondige beschrijvingen in top-tijdschriften die keurig beschrijven hoe meerdere patiënten besmet werden met het SARS1-virus na een intercontinentale vliegtuigvlucht. Het zal vast niet allemaal even goed onderbouwd zijn, maar zijn de uitspraken van Van Dissel dat wel? En naar mij luisteren niet zo heel veel mensen, maar heel Nederland hangt aan de lippen van Van Dissel.

    Als ik dan zo veel onzin uit gekraamd had als deze vermeende “wetenschapper”, zou ik van pure schaamte de komende jaren mij onder mijn bureau verstoppen en mijzelf een absoluut spreekverbod opleggen.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    02-07-2020 00:40

    @Colon: Bedankt voor uw compliment:

    Maar ik denk dat het wel degelijk heel hard nodig is om de discussie In het openbaar te voeren: Omdat ik als neuroloog node gemist kon worden tijdens deze crisis, heb ik alles kunnen lezen wat er maar in de vak...bladen en ook in de betere kranten en tijdschriften is verschenen. Nu is me al eens verweten dat ik geen wetenschappelijke zwaargewicht ben, maar ook dat is niet noodzakelijk om een beetje logisch na te denken. En in werkelijkheid een zwaargewicht te zijn is al erg genoeg.

    Ik ben werkelijk completely flabbergasted over de vermeende wetenschappelijke onderbouwing van de anderhalve-meter-maatschappij. Die is er namelijk helemaal niet, en zeker niet in de frisse buitenlucht, in de bos en op het strand,, zoals ik hier meerdere keren heb betoogd.

    Die anderhalve-meter-maatschappij is mijns inziens veel meer het gevolg van het “bandwagon” effect waarin politici en bestuurders zonder enige kennis van zaken elkaar na-kwaken zonder ook maar een moment te evalueren of datgene wat er aan maatregelen wordt ingesteld ook daadwerkelijk zinvol is. En dat dat bij het begin van een epidemie gebeurd, dat kan ik me goed voorstellen. Maar nu is de tijd er om na te denken en qua maatregelen het kaf van het koren te scheiden.

    De economische schade is immens, maar dat vind ik nog niet eens het ergste, maar vooral de sociale impact is immens. Lees de reactie van Luc Bonneux: “Alles wat belangrijk was om de bejaarden gezond te houden werd ze afgepakt. Gek werden ze er van. Gek werd ik er van.” In een samenleving met sociale dieren, wat wij als mensen zijn, kun je niet zomaar even een anderhalve-meter-samenleving instellen, zonder daarmee grote sociale schade te veroorzaken. Hoe groot, dat moet nog blijken.

    @Colon: Bedankt voor uw compliment:

    Maar ik denk dat het wel degelijk heel hard nodig is om de discussie In het openbaar te voeren: Omdat ik als neuroloog node gemist kon worden tijdens deze crisis, heb ik alles kunnen lezen wat er maar in de vakbladen en ook in de betere kranten en tijdschriften is verschenen. Nu is me al eens verweten dat ik geen wetenschappelijke zwaargewicht ben, maar ook dat is niet noodzakelijk om een beetje logisch na te denken. En in werkelijkheid een zwaargewicht te zijn is al erg genoeg.

    Ik ben werkelijk completely flabbergasted over de vermeende wetenschappelijke onderbouwing van de anderhalve-meter-maatschappij. Die is er namelijk helemaal niet, en zeker niet in de frisse buitenlucht, in de bos en op het strand,, zoals ik hier meerdere keren heb betoogd.

    Die anderhalve-meter-maatschappij is mijns inziens veel meer het gevolg van het “bandwagon” effect waarin politici en bestuurders zonder enige kennis van zaken elkaar na-kwaken zonder ook maar een moment te evalueren of datgene wat er aan maatregelen wordt ingesteld ook daadwerkelijk zinvol is. En dat dat bij het begin van een epidemie gebeurd, dat kan ik me goed voorstellen. Maar nu is de tijd er om na te denken en qua maatregelen het kaf van het koren te scheiden.

    De economische schade is immens, maar dat vind ik nog niet eens het ergste, maar vooral de sociale impact is immens. Lees de reactie van Luc Bonneux: “Alles wat belangrijk was om de bejaarden gezond te houden werd ze afgepakt. Gek werden ze er van. Gek werd ik er van.” In een samenleving met sociale dieren, wat wij als mensen zijn, kun je niet zomaar even een anderhalve-meter-samenleving instellen, zonder daarmee grote sociale schade te veroorzaken. Hoe groot, dat moet nog blijken.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    02-07-2020 00:27

    @Jonker: Inderdaad: Always keep your mind open, but not so open that your brains fall out. Maar je zult in ieder geval moeten beschikken over een stel hersenen. Dat moet u nog maar zien te bewijzen, gezien de kwaliteit van uw commentaar.

    Ik heb h...elemaal niets met de complottheorieën van Engel. Maar ik moet enorm lachen als iemand als Maurice de Hond een officiële instantie als de RIVM gewoon te kakken zet met logisch nadenken en je goed verdiepen in de literatuur. Veel dingen die hij nu zegt heb ik in mijn reacties op diverse momenten hier op deze website in diverse reacties al geschreven. En ik heb tot nu toe weinig gezien of gelezen dat mij op andere gedachten brengt.

    In de brandbrief lees ik niets over complottheorieën. Bijna 20 jaar in het medisch circuit heeft mij geleerd dat complottheorieën helemaal niet nodig zijn om enorme blunders te verklaren. Domheid, luiheid en desinteresse, gecombineerd met een grenzeloze arrogantie en een enorme zelfoverschatting volstaan over het algemeen prima. In de brandbrief wordt gesproken over de negatieve gevolgen op sociaal en economisch gebied. Dat er wat onzinnige getallen over al of niet verloren gegane levensjaren in staat, dat neem ik op de koop toe.

    Iemand als Van. Dissel is het hoofd van de RIVM omdat zijn naam bij bijna 300 publicaties staat. Niet omdat hij de juiste man op de juiste plaats is met een infectieziekten overstijgende en hard noodzakelijke wijsheid over wat de adviezen van zijn enge clubje met de maatschappij doen. Wen er maar aan, dat is de stand van zaken waar het de “wetenschap” betreft. Daar maak ik me zorgen over.

    Hoewel ik wel een hele lichte tinteling door mijn hersenen voel gaan als ik iemand hoor beweren dat een vaccin de enige oplossing is uit deze crisis. En als de Staat al ettelijke miljoenen betaald voor een vaccin dat er nog niet eens is. Dat geeft te denken, nietwaar?.

    @Jonker: Inderdaad: Always keep your mind open, but not so open that your brains fall out. Maar je zult in ieder geval moeten beschikken over een stel hersenen. Dat moet u nog maar zien te bewijzen, gezien de kwaliteit van uw commentaar.

    Ik heb helemaal niets met de complottheorieën van Engel. Maar ik moet enorm lachen als iemand als Maurice de Hond een officiële instantie als de RIVM gewoon te kakken zet met logisch nadenken en je goed verdiepen in de literatuur. Veel dingen die hij nu zegt heb ik in mijn reacties op diverse momenten hier op deze website in diverse reacties al geschreven. En ik heb tot nu toe weinig gezien of gelezen dat mij op andere gedachten brengt.

    In de brandbrief lees ik niets over complottheorieën. Bijna 20 jaar in het medisch circuit heeft mij geleerd dat complottheorieën helemaal niet nodig zijn om enorme blunders te verklaren. Domheid, luiheid en desinteresse, gecombineerd met een grenzeloze arrogantie en een enorme zelfoverschatting volstaan over het algemeen prima. In de brandbrief wordt gesproken over de negatieve gevolgen op sociaal en economisch gebied. Dat er wat onzinnige getallen over al of niet verloren gegane levensjaren in staat, dat neem ik op de koop toe.

    Iemand als Van. Dissel is het hoofd van de RIVM omdat zijn naam bij bijna 300 publicaties staat. Niet omdat hij de juiste man op de juiste plaats is met een infectieziekten overstijgende en hard noodzakelijke wijsheid over wat de adviezen van zijn enge clubje met de maatschappij doen. Wen er maar aan, dat is de stand van zaken waar het de “wetenschap” betreft. Daar maak ik me zorgen over.

    Hoewel ik wel een hele lichte tinteling door mijn hersenen voel gaan als ik iemand hoor beweren dat een vaccin de enige oplossing is uit deze crisis. En als de Staat al ettelijke miljoenen betaald voor een vaccin dat er nog niet eens is. Dat geeft te denken, nietwaar?.

  • A. Colon

    Neuroloog/klinisch neurofysioloog

    01-07-2020 22:28

    Geachte collega Bronsema,

    Gelukkig kan ik er ook dan vol van genieten!

    Geachte collega Bronsema,

    Gelukkig kan ik er ook dan vol van genieten!

  • Ralph Bronsema

    Psychiater

    01-07-2020 22:23

    Geachte collega Colon,

    Vergeef mij deze niet-intentionele fout!

    Geachte collega Colon,

    Vergeef mij deze niet-intentionele fout!

  • A. Colon

    Neuroloog/klinisch neurofysioloog

    01-07-2020 22:03

    Geachte collega Bonte,
    Meestal lees ik met veel genoegen uw reacties en vooral onderbouwingen. U bent dan een waar Socratiaan. En Bonnieux bijna overstijgend.
    Uw reactie van 01-07-2020 19:48 @ Jonker echter doet mij mijn wenkbrauwen fronsen. Dit is... van beduidend lager allooi dat ik van u gewend ben. Wat is er met u aan de hand?

    On topic weer: Gezien de hoeveelheid onzekerheden die er nog over COVID 19 (en ondertussen waarschijnlijk ook al enkele tot vele mutaties) bestaan lijkt mij iedere uitspraak momenteel een vorm van hybris. Dus kan ik alleen maar vanuit een well-educated guess, een Ruhmke-gevoel, een non-expert opinion concluderen dat het belangrijker is om een lijn te volgen dan om te zwabberen in je beleid. Alleen zo kunnen we tot conclusies trekken over de consequenties van ons handelen. Met uiteraard, zoals bij ieder wetenschappelijk experiment, een interim analyse of het ethisch verantwoord is dit experiment voort te zetten. Deze discussie echter in de publieke, of nog erger, de politieke arena te voeren herbergt het risico van een halfslachtige lijn. En dat betekent meestal verlies van ieder positief effect maar stapeling van bijwerkingen. Zoals een niet-selectief overboord gooien van alle maatregelen die op dezelfde grond genomen zijn resulteert in een opeenstapeling van risico's in plaats van de weg van beheersbaarheid. De keus blijft arbitrair, de load beheersbaar. Dus zolang we niet weten is de discussie en besluitvorming achter gesloten deuren misschien wel het beste. Terug naar de oudheid: de Romeinen konden democratisch gedurende een afgebakende tijd een caesar aanstellen. Gedurende die tijd mochten zij best onderling discussiëren, maar niet in de openbaarheid.

    Geachte collega Bonte,
    Meestal lees ik met veel genoegen uw reacties en vooral onderbouwingen. U bent dan een waar Socratiaan. En Bonnieux bijna overstijgend.
    Uw reactie van 01-07-2020 19:48 @ Jonker echter doet mij mijn wenkbrauwen fronsen. Dit is van beduidend lager allooi dat ik van u gewend ben. Wat is er met u aan de hand?

    On topic weer: Gezien de hoeveelheid onzekerheden die er nog over COVID 19 (en ondertussen waarschijnlijk ook al enkele tot vele mutaties) bestaan lijkt mij iedere uitspraak momenteel een vorm van hybris. Dus kan ik alleen maar vanuit een well-educated guess, een Ruhmke-gevoel, een non-expert opinion concluderen dat het belangrijker is om een lijn te volgen dan om te zwabberen in je beleid. Alleen zo kunnen we tot conclusies trekken over de consequenties van ons handelen. Met uiteraard, zoals bij ieder wetenschappelijk experiment, een interim analyse of het ethisch verantwoord is dit experiment voort te zetten. Deze discussie echter in de publieke, of nog erger, de politieke arena te voeren herbergt het risico van een halfslachtige lijn. En dat betekent meestal verlies van ieder positief effect maar stapeling van bijwerkingen. Zoals een niet-selectief overboord gooien van alle maatregelen die op dezelfde grond genomen zijn resulteert in een opeenstapeling van risico's in plaats van de weg van beheersbaarheid. De keus blijft arbitrair, de load beheersbaar. Dus zolang we niet weten is de discussie en besluitvorming achter gesloten deuren misschien wel het beste. Terug naar de oudheid: de Romeinen konden democratisch gedurende een afgebakende tijd een caesar aanstellen. Gedurende die tijd mochten zij best onderling discussiëren, maar niet in de openbaarheid.

  • Steven J.A. Verbeek

    Bedrijfsarts, Coullons, Frankrijk

    01-07-2020 21:50

    Zo, een club witte jassen heeft nu gele hesjes aangetrokken om zich even te laten gelden.
    Volgende fasen: rotondes bezetten, bananen aan de deuren van Ministerie VWS en RIVM en de finale manifestatie op het Malieveld?

    Zo, een club witte jassen heeft nu gele hesjes aangetrokken om zich even te laten gelden.
    Volgende fasen: rotondes bezetten, bananen aan de deuren van Ministerie VWS en RIVM en de finale manifestatie op het Malieveld?

  • A. Colon

    Neuroloog/Klinisch neurofysioloog, Budel-Dorplein

    01-07-2020 21:42

    Geachte collega Bronsema,

    Prachtig gebruik van taal, anderhalvemaatregel ipv anderhalve-meter-maatregel. Ik hoop van harte dat dit intentioneel was!

    Geachte collega Bronsema,

    Prachtig gebruik van taal, anderhalvemaatregel ipv anderhalve-meter-maatregel. Ik hoop van harte dat dit intentioneel was!

  • Ralph Bronsema

    Psychiater

    01-07-2020 21:05

    Waaruit blijkt dat het OMT de adviezen baseert op ‘wetenschappelijke principes’ en een ‘wetenschappelijke aanpak’ en ‘benadering’ heeft? Zoals gesteld wordt in de petitie van petionaris de heer Terpstra: https://www.petities.com/nederlandse_artsen_st...eunen_wetenschappelijk_aanpak_van_covid-19_pandemie

    Volgens de heer Terpstra, tevens voorzitter van de vereniging Tegen de Kwakzalverij, is kwakzalverij ‘elk beroepsmatig handelen c.q. het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën’. (bron: https://www.kwakzalverij.nl/over-ons/wat-is-kwakzalverij/

    Waar kan ik de toetsbare, empirische onderbouwing voor het OMT-advies van de anderhalvemaatregel vinden?

    Waaruit blijkt dat het OMT de adviezen baseert op ‘wetenschappelijke principes’ en een ‘wetenschappelijke aanpak’ en ‘benadering’ heeft? Zoals gesteld wordt in de petitie van petionaris de heer Terpstra: https://www.petities.com/nederlandse_artsen_steunen_wetenschappelijk_aanpak_van_covid-19_pandemie

    Volgens de heer Terpstra, tevens voorzitter van de vereniging Tegen de Kwakzalverij, is kwakzalverij ‘elk beroepsmatig handelen c.q. het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën’. (bron: https://www.kwakzalverij.nl/over-ons/wat-is-kwakzalverij/

    Waar kan ik de toetsbare, empirische onderbouwing voor het OMT-advies van de anderhalvemaatregel vinden?

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    01-07-2020 20:40

    Aan dhr. Bonte: er zitten vele grijstinten tussen zwart en wit. Het is mogelijk om stevige kritiek te hebben op het RIVM en het OMT, zonder je over te geven aan de bizarre complotdenkers van de club van Willem Engel, die zelf stelt dat social distanc...ing tot DNA-schade leidt die tot in de derde generatie doorwerkt. Keep an open mind, but no so open that your brains fall out.

    Aan dhr. Bonte: er zitten vele grijstinten tussen zwart en wit. Het is mogelijk om stevige kritiek te hebben op het RIVM en het OMT, zonder je over te geven aan de bizarre complotdenkers van de club van Willem Engel, die zelf stelt dat social distancing tot DNA-schade leidt die tot in de derde generatie doorwerkt. Keep an open mind, but no so open that your brains fall out.

  • Desiree Hairwassers

    Patient advocate borstkanker en erfelijke aanleg voor borst- en eierstokkanker, Huissen

    01-07-2020 20:37

    Curieus dat de websites van Viruswaanzin en deze brandbrief van (een paar) Nederlandse artsen over coronamaatregelen gemaakt zijn door hetzelfde bureau, Blatzer.nl. Dat geeft te denken.

    Curieus dat de websites van Viruswaanzin en deze brandbrief van (een paar) Nederlandse artsen over coronamaatregelen gemaakt zijn door hetzelfde bureau, Blatzer.nl. Dat geeft te denken.

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist

    01-07-2020 20:35

    Aan dhr. Bonte: er zitten vele grijstinten tussen zwart en wit. Het is mogelijk om stevige kritiek te hebben op het RIVM en het OMT, zonder je over te geven aan de bizarre complotdenkers van Willem Engel, die stelt dat social distancing tot DNA-schad...e leidt die tot in de derde generatie doorwerkt. Keep an open mind, but no so open that your brains fall out.

    Aan dhr. Bonte: er zitten vele grijstinten tussen zwart en wit. Het is mogelijk om stevige kritiek te hebben op het RIVM en het OMT, zonder je over te geven aan de bizarre complotdenkers van Willem Engel, die stelt dat social distancing tot DNA-schade leidt die tot in de derde generatie doorwerkt. Keep an open mind, but no so open that your brains fall out.

  • Nico Terpstra

    huisarts, Hoorn

    01-07-2020 19:54

    Collega Bonte, succes bij de club van 81!

    Collega Bonte, succes bij de club van 81!

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    01-07-2020 19:48

    @Jonker: En als dit een "obscuur clubje mensen" is, zoals u stelt, hoor ik daar graag bij. En dat terwijl ik helemaal niet van clubjes hou. Heeft u de brief eigenlijk wel gelezen?

    Zo'n clubje is altijd nog beter dan een club antikwakzalvers die do...of, blind en stom zijn en een clubje bij gebrek aan gewicht omhooggevallen wetenschapsjournalisten.

    @Jonker: En als dit een "obscuur clubje mensen" is, zoals u stelt, hoor ik daar graag bij. En dat terwijl ik helemaal niet van clubjes hou. Heeft u de brief eigenlijk wel gelezen?

    Zo'n clubje is altijd nog beter dan een club antikwakzalvers die doof, blind en stom zijn en een clubje bij gebrek aan gewicht omhooggevallen wetenschapsjournalisten.

  • GJ Bonte

    Neuroloog, Dalfsen

    01-07-2020 19:44

    @Jonkers @Terpstra:

    Dit is nu precies waar deze brief over gaat. Over the ”bandwagon effect”. Mensen zonder kritische instelling, die het liefst geen kritische vragen stellen maar het liefst gewoon achter de muziek aanlopen. Dat noemt zichzelf wet...enschappelijk. Ik noem dat meelopers zonder gezond verstand, en als ze het hebben gebruiken ze het niet.

    Als jullie even de moeite hadden genomen om even te kijken wie deze brief allemaal ondertekent heeft, had je gezien dat er heel veel regulier werkende artsen zijn onder de ondertekenaars. Artsen die niets hebben met alternatieve geneeskunde, en graag op wetenschappelijke basis hun vak beoefenen, voorzover dat kan. En die dagelijks hun stinkende best doen om dit zo goed mogelijk te doen.

    En dan Nico Terpstra, als voorzitter van de Vereniging tegen de Kwakzalverij, die zo graag kritisch kijkt naar alternatief werkende artsen, maar in het geval van de RIVM liever de ogen sluit:

    Als ik de meetlat van ”fake news” en ”wetenschappelijk onjuiste informatie” langs Van Dissel en zijn enge besloten clubje van de RIVM leg, komt dit instituut aardig in de buurt.

    Vanaf het begin zat de RIVM er naast, en niet zo’n beetje ook, ook op momenten dat er informatie te over was die iets anders suggereerden dan dat dit enge clubje beweerden. Willen jullie een overzicht? Kijk even naar dit onthutsende overzicht uit het NRC. Wetenschap begint bij een open discussie, maar dat is aan deze mensen niet besteedt.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/19/hoe-nederland-reageerde-op-het-nieuwe-virus-uit-china-van-niks-aan-de-hand-tot-blinde-paniek-a4003075

    Sailland detail: Het was niet de RIVM die waarschuwde voor de pandemie, maar een microbioloog uit het Amphia ziekenhuis in Breda. Want de RIVM zat nog in haar ”niets aan de hand bubbel”, en moest uit het medisch veld tot de orde geroepen worden.

    Nou, dat schept vertrouwen!

    @Jonkers @Terpstra:

    Dit is nu precies waar deze brief over gaat. Over the ”bandwagon effect”. Mensen zonder kritische instelling, die het liefst geen kritische vragen stellen maar het liefst gewoon achter de muziek aanlopen. Dat noemt zichzelf wetenschappelijk. Ik noem dat meelopers zonder gezond verstand, en als ze het hebben gebruiken ze het niet.

    Als jullie even de moeite hadden genomen om even te kijken wie deze brief allemaal ondertekent heeft, had je gezien dat er heel veel regulier werkende artsen zijn onder de ondertekenaars. Artsen die niets hebben met alternatieve geneeskunde, en graag op wetenschappelijke basis hun vak beoefenen, voorzover dat kan. En die dagelijks hun stinkende best doen om dit zo goed mogelijk te doen.

    En dan Nico Terpstra, als voorzitter van de Vereniging tegen de Kwakzalverij, die zo graag kritisch kijkt naar alternatief werkende artsen, maar in het geval van de RIVM liever de ogen sluit:

    Als ik de meetlat van ”fake news” en ”wetenschappelijk onjuiste informatie” langs Van Dissel en zijn enge besloten clubje van de RIVM leg, komt dit instituut aardig in de buurt.

    Vanaf het begin zat de RIVM er naast, en niet zo’n beetje ook, ook op momenten dat er informatie te over was die iets anders suggereerden dan dat dit enge clubje beweerden. Willen jullie een overzicht? Kijk even naar dit onthutsende overzicht uit het NRC. Wetenschap begint bij een open discussie, maar dat is aan deze mensen niet besteedt.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/19/hoe-nederland-reageerde-op-het-nieuwe-virus-uit-china-van-niks-aan-de-hand-tot-blinde-paniek-a4003075

    Sailland detail: Het was niet de RIVM die waarschuwde voor de pandemie, maar een microbioloog uit het Amphia ziekenhuis in Breda. Want de RIVM zat nog in haar ”niets aan de hand bubbel”, en moest uit het medisch veld tot de orde geroepen worden.

    Nou, dat schept vertrouwen!

  • Kees Geelen

    Bedrijfsarts, Heerenveen

    01-07-2020 18:43

    Ik ben ook voor discussie onder artsen over de maatregelen. De maatregelen moeten dynamisch gehanteerd worden en steeds bijgesteld op basis van meer kennis en hopelijk straks aanpak van Covid-19 Hulde aan OMT en aan Regering voor de acties vanaf maa...rt. En let wel: je moet een actie beoordelen naar de informatie die toen aanwezig was.
    Het verankeren van allerlei maatregelen in wetgeving zie ik als overbodig en waarschijnlijk contraproductief. Zou het geen mooi vervolg zijn om een petitie tegen deze wet te starten? Loopt er al een initiatief? Goed idee voor NL beter?

    Ik ben ook voor discussie onder artsen over de maatregelen. De maatregelen moeten dynamisch gehanteerd worden en steeds bijgesteld op basis van meer kennis en hopelijk straks aanpak van Covid-19 Hulde aan OMT en aan Regering voor de acties vanaf maart. En let wel: je moet een actie beoordelen naar de informatie die toen aanwezig was.
    Het verankeren van allerlei maatregelen in wetgeving zie ik als overbodig en waarschijnlijk contraproductief. Zou het geen mooi vervolg zijn om een petitie tegen deze wet te starten? Loopt er al een initiatief? Goed idee voor NL beter?

  • Aliëtte Jonkers

    Medisch journalist, Amersfoort

    01-07-2020 18:33

    De kop had beter kunnen luiden:
    'Artsen uit de alternatieve hoek kritisch in brandbrief over coronamaatregelen', want veel ondertekenaars geloven in opmerkelijke behandelwijzen, zoals maretak tegen kanker of massages geven bij psychiatrisch leed. E...r zit ook een huisarts bij die 'niet gelooft in medicijnen'. Een obscuur gezelschap.

    De kop had beter kunnen luiden:
    'Artsen uit de alternatieve hoek kritisch in brandbrief over coronamaatregelen', want veel ondertekenaars geloven in opmerkelijke behandelwijzen, zoals maretak tegen kanker of massages geven bij psychiatrisch leed. Er zit ook een huisarts bij die 'niet gelooft in medicijnen'. Een obscuur gezelschap.

  • Nico Terpstra

    huisarts, Hoorn

    01-07-2020 16:15

    Er is nu een nieuwe petitie online gezet, want wat deze voor het merendeel niet-reguliere artsen etc hier beweren, gaat echt te ver. Zie daarvoor: https://www.petities.com/nederlandse_artsen_steunen_wetenschappelijk_aanpak_van_covid-19_pandemie

    Er is nu een nieuwe petitie online gezet, want wat deze voor het merendeel niet-reguliere artsen etc hier beweren, gaat echt te ver. Zie daarvoor: https://www.petities.com/nederlandse_artsen_steunen_wetenschappelijk_aanpak_van_covid-19_pandemie

 

Cookies op Medisch Contact

Medisch Contact vraagt u om cookies te accepteren voor optimale werking van de site, kwaliteitsverbetering door geanonimiseerde analyse van het gebruik van de site en het tonen van relevante advertenties, video’s en andere multimediale inhoud. Meer informatie vindt u in onze privacy- en cookieverklaring.