Eén op de drie geneeskundestudenten wil geen verplichting tot ontkleed lichamelijk onderzoek tijdens de opleiding
27 reactiesEen derde van de geneeskundestudenten is tegen het verplicht uitvoeren of ondergaan van lichamelijk onderzoek tijdens het onderwijs. Dat blijkt uit een enquête van De Geneeskundestudent (DG) onder ruim 1700 studenten. Het bezwaar van de studenten is dat zij voor het lichamelijk onderzoek deels ontkleed moeten zijn.
Op verzoek van Nieuwsuur verspreidde De Geneeskundestudent recent een enquête onder 15 duizend geneeskundestudenten. De studenten konden aangeven of zij het eens of oneens waren met de stelling dat universiteiten hen mogen verplichten om lichamelijk onderzoek bij practica uit te voeren en te ondergaan. Bovendien konden de studenten hun standpunt schriftelijk toelichten.
Voorzitter van De Geneeskundestudent Hajar Rotbi werd geïnterviewd door Nieuwsuur op 27 juli en zegt in de uitzending: ‘We beschouwen lichamelijk onderzoek als essentieel onderdeel van de opleiding. Maar tegelijkertijd vinden we wel dat faculteiten studenten niet kunnen verplichten om proefpersoon te zijn en zich uit te kleden.’ Behalve bij de Rijksuniversiteit Groningen is het bij de andere geneeskundeopleidingen verplicht om het lichamelijk onderzoek als proefpersoon te ondergaan.
Ongemak
Verder blijkt uit de enquête dat een kwart van de respondenten ‘ongemak’ ervaart bij het zelf ondergaan van het lichamelijk onderzoek. Ruim een kwart van de ondervraagde studenten durft hun ongemakkelijke ervaring niet aan te kaarten bij de opleiding. Het onderwerp lichamelijk onderzoek tijdens de praktijklessen werd recent aan de orde gesteld door basisarts Linda Jolink in een opiniebijdrage in Medisch Contact. Daarin vertelt ze onder meer over haar ervaring met verplicht topless bodypainten.
De ondervraagde studenten hebben uiteenlopende redenen om niet uit de kleren te willen voor het lichamelijk onderzoek. Rotbi zegt desgevraagd in een telefonische toelichting: ‘Sommige studenten willen dit niet vanwege eerdere negatieve seksuele ervaringen of onzekerheid over hun lichaam. Anderen voelen zich hier niet comfortabel bij vanwege religieuze overtuigingen.’
Namens De Geneeskundestudent lichtte Rotbi de uitkomsten toe van de enquête in de televisieaflevering. In de dagen na de uitzending kreeg de voorzitter op social media veel reacties, waaronder veel discriminerende, met verwijzing naar haar moslimachtergrond. Desgevraagd laat ze weten dat ze is geschrokken van het commentaar: ‘Ik heb zelfs een bedreiging per e-mail gehad, daar ga ik aangifte van doen. Veel mensen denken dat ik vanuit mijzelf spreek. Ze kunnen niet verder kijken dan mijn hoofddoek. Hierdoor vergeten ze te luisteren naar de boodschap van de organisatie.’ Ze benadrukt nogmaals het belang van keuzevrijheid in het uit de kleren gaan als proefpersoon bij het lichamelijk onderzoek.
Lees ook
I.A. op den Kelder Verstraten
Specialist ouderengeneeskunde, Driebergen
Tja, enerzijds is het oefenen van lichamelijk onderzoek op medestudenten een zinvolle en goede ervaring. Toch is het wel degelijk een andere situatie om een patiënt te onderzoeken bij wie je een sociale en professionele distantie behoudt, dan bij een... medestudent die je dagelijks ziet. Ik herinner me nog zeer wel een mannelijke medestudent bij de lessen over het vaginaal toucher bij de ontsluitingsfase van de baring. Met enkele lachers op de hand maakte hij selfies terwijl hij met zijn vingers in de 'kubuskutjes' graaide, en in de dagelijkse gesprekken waren woorden zoals 'scharrels' en 'chicks' het meest prevalent. Bij een volgende les moest ik hem op mij een deel van het lichamelijk onderzoek laten oefenen. U kunt zich mijn weerstand hiertegen wellicht enigszins voorstellen.
A. G?bel
Huisarts
Waarom valt tegenwoordig in elke zin het woord 'grenzen'? Zijn we niet een slappe generatie aan het grootbrengen die voortdurend bezig is met het aangeven van hun 'grenzen', zodanig dat ze zelf niet meer snappen waar die precies liggen?
Écht grens...overschrijdend gedrag is iets anders dan situaties van ongemak. Laat het woord grens niet een sociaal wapen worden waarmee elke vorm van ongemak uit de weg kan worden gegaan. Daar creëer je slappe mensen mee, die denken dat ze sterk zijn omdat ze in elke denkbare situatie hun 'grens' aangeven, maar eigenlijk bijna nergens meer tegen kunnen.
M. Baggelaar
SEH arts, Nijmegen
Met deze opmerking moet ik weer denken aan de generatiekloof, en dat terwijl wij generatie genoten zijn. Ik werk in een groot opleidingsziekenhuis, waar ik gezegend ben met een jonge generatie hardwerkende assistenten en co-assistenten. En dat op een... SEH die steeds drukker, complexer en stresvoller wordt. Ik vind de nieuwe generatie zeker niet slap.
Hoe vaak laat u vrouwen de BH uit trekken v lichamelijk onderzoek? Je kunt toch makkelijk de stethoscoop er omheen plaatsen. Ik zie daar in de praktijk op mijn SEH vaak daarvoor niet de noodzaak. Waarom dan wel onze studenten dat laten doen, als we het zelf niet meer toepassen? Je borsten ontbloten als vrouw, is toch iets anders als man. Of zullen we de suggestie van mijn collega volgen, en dan maar meteen dit onderzoek koppelen met het scrotum onderzoek?
A. G?bel
Huisarts
Ook ik ben gecharmeerd van deze generatie hardwerkende assistenten, Aios etc. Ik vind überhaupt dat er veel leuks te ontdekken valt aan nieuwe generaties. En zoals ik al eerder opmerkte: de huidige generatie wordt niet anders geboren dan de vorige.
...
Maar net zoals ouders hun kinderen op een bepaalde manier opvoeden zie je wel de effecten van huidige mores op nieuwe generaties. En ik vind het inderdaad in zeker opzicht slap om voortdurend grenzen aan te geven en je daar zelfs achter te verschuilen bij het uit de weg gaan van ongemak. En ik geloof dat we dat elkaar nu aan het aanleren zijn en volgende generaties nemen dat over. Ik vraag me af of dat alleen maar goede kanten zou hebben.
Inderdaad hoeft een vrouw bijna nooit haar bh uit te doen en ik ben de eerste om de niet-noodzaak daarvan te promoten. Maar dat is weer wat anders dan het oefenen van lichamelijk onderzoek tijdens de opleiding op elkaar 'grensoverschrijdend' te noemen en daar 'nee is nee' bij te halen.
Laten we elkaar ook leren tegen een (mentaal) stootje te kunnen.
M.M.M. Linders
jeugdarts in opleiding, Sint Agatha
Ik vind het toch wel een wonderlijke discussie, waarbij ik de indruk krijg dat het ondergaan van lichamelijk onderzoek (m.i. onterecht) op een voetstuk wordt geplaatst. We zijn wetenschappers, maar op dit gebied nemen we genoegen met "empirische" arg...umenten en uitspraken als "Het is goed om ongemak te ervaren". Op mij komt deze houding paternalistisch over, uitgaande van studenten zonder bagage en levenservaring. In het leven krijgt ieder zijn portie toebedeeld: ziekte (van zichzelf danwel een nabij familielid), overlijden, seksueel misbruik of andere tegenspoed. Ervan uitgaan dat dit practicum de heilige graal is voor het ervaren van ongemakt en daarmee het bijbrengen van empathie bij studenten en dit practicum zien als het enige ongemak dat een student in zijn leven zal meemaken, is in mijn ogen heel erg optimistisch.
Uw vergelijking met curling (curlingouders) gaat mij inziens ook niet op, want het is onmogelijk om studenten te beschermen tegen alle tegenspoed die hen kan overkomen, zij zullen echt wel het één en ander hebben meegemaakt. Als we het dan toch hebben over opvoedstijlen, uit wetenschappelijk onderzoek is bekend dat een autoritaire opvoedstijl (verplicht = verplicht) juist geen zelfstandige, kritische kinderen oplevert. Het gevolg van deze opvoedstijl is dat (in het algemeen) kinderen niet leren hun gedachten, gevoelens en wensen te uiten en te verwoorden. Een autoratieve (responsieve) opvoedstijl komt vooralsnog het beste uit de bus. Deze kinderen leren zowel hoe ze zich kunnen aanpassen aan anderen als hoe ze hun eigen belangen op een gepaste manier kunnen verdedigen. Mijn inziens zou het de opleidingen dus sieren als zij wat responsiever op deze studenten reageren door met hen mee te denken over oplossingen om het gewenste doel te bereiken (een goed lichamelijk onderzoek uitvoeren en een goede arts worden).
We zijn artsen, maar gaan bij deze studenten compleet voorbij aan "Primum non nocere- First, do no harm". Als er studenten zijn die moeite hebben met deze practica, dan is het in mijn ogen belangrijk naar hen te luisteren en met hen in gesprek te gaan. Misschien biedt het zelf mogen kiezen van een oefenmaatje en/of het met 2en mogen afzonderen ipv met een groepje van 3-4 personen al een oplossing. Ik ben van mening dat we uit moeten gaan van een doel (een goede arts opleiden) in plaats van vasthouden aan een bepaalde route om dat doel te bereiken.
Arts, Leiden
Dat is dus exact wel grensoverschrijdend precies omdat in de praktijk de vrouw bijna nooit haar bh hoeft uit te doen voor lichamelijk onderzoek. Het idee dat je zou leren tegen een stootje te kunnen door bloot deze oefening te ondergaan is absurd. T...egen een stootje kunnen is zacht uitgedrukt als je als ANIOS/AIOS met vallen en opstaan je weg baant naar bewust bekwaam daar is deze obsolete ontbloting niet voor nodig. Ik merk juist tegenoverdracht bij mensen die problemen hebben met de grenzen van anderen. Leerzamer en veel kwetsbaarder om op in te gaan dan deze lichamelijke oefening. Dat zou pas iets opleveren voor in de spreekkamer.
W.J. Duits
Bedrijfsarts, Houten
Maken we hier niet een te grote zaak van? Het doen van lichamelijk onderzoek moet men leren. Het ondergaan van lichamelijk onderzoek is ook een leermoment. Hoe is het om je te moeten laten betasten? Hoe voelt dat die druk op de buik?
Ook moet er ge...leerd worden respectvol om te gaan met de gevoelens van de patiënt. Deze moet zich ook uitkleden voor je. Juist ook bij mensen met een andere religieuze achtergrond of met een belast verleden. Dat kun je van elkaar leren in een veilige goed begeleide omgeving.
Gaat het niet om veiligheid en respectvol bezig zijn? Een patiënt zal zich ook moeten uitkleden als daartoe noodzaak is, met welke achtergrond dan ook.
D. Idzenga
SEH-arts, Amersfoort
Maakte het onderzoek van het scrotum ook deel uit van de oefening? Zo niet dan zijn alle mannen in deze discussie sowieso af.
J.W.K. van den Berg
Arts, Zwolle
Klopt de titel van dit stuk wel: “1/3 studenten wil niet”?
15000 studenten zijn bevraagd, net iets minder dan 90% vindt het niet de moeite waard te reageren. Van de 1700 respondenten hebben 600 bezwaren. Het lijkt me niet dat dit een adequate steek...proef is, en dat er dus geen conclusie uit te trekken valt.
M. Baggelaar
SEH arts, Nijmegen
Collega, serieus
Omdat maar bij 600 respondenten over hun grenzen is gegaan. Hoeven we er geen rekening meer bij te houden?
A. G?bel
Huisarts
Waarom valt tegenwoordig in elke zin het woord 'grenzen'? Zijn we niet een slappe generatie aan het grootbrengen die voortdurend bezig is met hun 'grenzen', zodanig dat ze zelf niet meer snappen waar die precies liggen?
Écht grensoverschrijdend ge...drag is iets anders dan situaties van ongemak. Laat het woord grens niet een sociaal wapen worden waarmee elke vorm van ongemak uit de weg wordt gegaan. Daar creëer je slappe mensen mee, die denken dat ze sterk zijn omdat ze in elke denkbare situatie hun 'grens' aangeven, maar eigenlijk bijna nergens meer tegen kunnen.
M.M.M. Linders
jeugdarts in opleiding, St Agatha
Zelf heb ik er tijdens mijn studie nooit zo bij stil gestaan. Het was "gewoon" en iedereen doet mee. Ik was ook wel gezegend met een fijne studiegroep. Maar wat als het niet zo was geweest?
De aflevering van Nieuwsuur heeft me wel aan het denken ...gezet. Er zijn blijkbaar dus (veel) studenten die zich er echt niet comfortabel bij voelen. En wat doen de universiteiten? In plaats van in gesprek gaan met studentvertegenwoordigers over hoe het wel of anders kan, blijven zij vasthouden aan de verplichting van het ondergaan van lichamelijk onderzoek. Het blijft verplicht en als je er als student niet prettig bij voelt, moet je zelf op eigen houtje in gesprek met je docent of wie eigenlijk? Aan de ongelijke machtsverhouding wordt geen aandacht besteed, laat staan aan de drempel die deze studenten kunnen ervaren.
En dan de reacties: op X, maar ook hier op de website. "Studenten zijn ongeschikt als ze het niet willen ondergaan. " of "Een teken van deze tijd, (over)gevoeligheid." Een kamerlid schrijft zelfs op X: "Houd op met de verpreutsing! En al helemaal bij (zorg)opleidingen waar lichaamscontact de kern is (arts, verpleging, fysio). Genoeg alternatieve opl zónder (farmacie, dietetiek, bmg)."
M.i. gaat het met name om het OEFENEN van het onderzoek en niet het ONDERGAAN. Het argument "de zogenaamde ongeschiktheid als je er niet in mee gaat" is discutabel. Zijn artsen die dit dus niet hebben ondergaan (bijv. vanwege een vrijstelling ivm seksueel misbruik) dan per definitie ongeschikt?
"Het staat in de eindtermen dat je goed lichamelijk onderzoek moet kunnen doen, dus je moet deelnemen" gaat daardoor ook mank, eindtermen zijn bedacht door mensen (dus niet de heilige graal tot de perfecte arts) en bovendien kan ook geoefend worden met simulatiepatienten, dit gebeurt bij gespreksvoering en het vaginaal toucher immers ook. Of zijn we nu met zijn allen van mening dat mannen nooit een vaginaal toucher respectvol kunnen uitvoeren, omdat ze het niet zelf hebben ondergaan?
Is het echt bewezen dat studenten beter lichamelijk onderzoek uitvoeren doordat zij het zelf tijdens een practicum hebben ondergaan? We zijn toch wetenschappers, waarom wordt dit onderwerp dan niet objectief benaderd? Het feit dat je zelf onderzocht moet worden voegt m.i. het minste toe. Ik heb zelf meegedaan, had er persoonlijk geen moeite mee, maar oefende daarnaast veel op mijn vriend, ouders en zus. Maar het beste leerde ik in de praktijk, waar ik ook daadwerkelijk afwijkingen vond, zoals een vergrote milt of lever. Bovendien, een lichaam op die leeftijd (student, vaak slank, vaak vrouw) , is toch echt anders dan wat je in de praktijk tegenkomt (ouder en toch wat steviger dan de gemiddelde geneeskundestudent). In plaats van de groep studenten met bezwaren meteen weg te zetten als "ongeschikt" bedenk of het echt nodig is om een goede dokter te worden. Geeft dit écht de hoogste leeropbrengst, of is het veel leerzamer om met een representatievere doelgroep te oefenen (trainingsacteurs), die ook nog eens heel gericht feedback kunnen geven op je handelen. "Is dit echt nodig en de beste manier?" ipv "We doen dit gewoon altijd zo, dus we blijven het doen!"
Men gaat in de hele argumentatie compleet voorbij aan de dynamiek binnen een studentengroep. Die is totaal anders en niet te vergelijken met de arts-patiëntrelatie. Studenten zijn ook net mensen. "Waarom moet de patiënt zich wel over zijn/haar schaamte heen zetten als je dat zelf niet eens kunt.", nou, misschien omdat die relatie heel anders is? Omdat de patiënt een ziekte of aandoening heeft, en het lichamelijk onderzoek als doel heeft hem of haar zelf beter te maken? Omdat er een zekere afstand bestaat tussen die arts en patiënt en die afstand er niet altijd is tussen jou en je mede-student waar je bij ingedeeld bent?
Dit item gaat er niet om dat deze studenten geen buik willen onderzoeken, maar dat een groep zeggenschap wil hebben over het proefpersoon zijn (en voor wie). Ik denk dat iedereen weleens lichamelijke onderzocht is of op een andere manier in een kwetsbare situatie heeft gezeten, is daar echt een practicum voor nodig?
Wat ik me vooral afvraag naar aanleiding van deze hele discussie: wie zijn er nou écht ongeschikt: artsen die bewust zijn van deze gevoeligheden of artsen die zich zo ontzettend gemakkelijk over de gevoelens en de persoonlijke integriteit van anderen heen zetten?
A. G?bel
Huisarts
Poe poe, nou nou, er bestaat ook nog zoiets als de gulden middenweg. U citeert mij alsof ik iets onbehoorlijks heb gezegd: 'een teken van deze tijd: overgevoeligheid'.
Ook dat is een teken van de overgevoeligheid waar ik op doel.
iedereen hier i...s van mening dat je niet bewust over iemands grenzen wil gaan. We zijn invoelende, aardige mensen. De vraag is alleen of die grenzen niet dusdanig zijn opgeschoven, onder invloed van maatschappelijke ontwikkelingen, dat je er eigenlijk al meteen overheen gaat. Het is niet zo gek om ook eens tegen elkaar te zeggen dat je tegen een stootje moet kunnen. daar worden mensen misschien net wat groter en sterker van.
(*En dit is geen onbedoelde uitnodiging een lesje over 'grenzen' te ontvangen. Ik heb het juist over het brede, grijze grensgebiéd, waarin we ons wat minder spastisch zouden moeten opstellen.)
Uw opvatting dat je zelf niet het lichamelijk onderzoek hoeft te ondergaan om het te leren dóen, deel ik slechts ten dele. Ook al ben je als student niet zelf ziek, toch kan het geen kwaad eens in die rol te hebben gezeten. Ik vond het practicum ook niet leuk. Bijna niemand vindt dat leuk. je bent onzeker over jezelf. Maar ik heb wel ervaren hoe het voelt om daar te liggen. En ondergoed bleef bij ons keurig aan.
Waarom dat toch eeuwige curling-wegvegen van alle ongemak in het leven? Laat sommige situaties maar even lekker ongemakkelijk zonder meteen de beschermende grens te trekken waardoor je van elk ongemak verstoken blijft.
Terzijde: We zien een generatie kinderen opgroeien die op hun fatbikes met hun chat-gpt werkstuk onder hun arm schelden op de politie. Mijns inziens resultaat van een te beschermende opvoeding waarin het aangeven van grenzen door de verkeerde partij tot kunst verheven is.
K.M. Nyckees
Waarnemend huisarts
Je moeten uitkleden en laten aanraken wanneer je dat niet wil = grensoverschrijdend gedrag. Punt. Of het nu in kader van een opleiding of een therapeutische setting is of prive. Een NEE moet altijd gerespecteerd worden. Je wordt NIET sterker van het ...laten overschrijden van je grenzen, in tegendeel. Ik word heel boos van bovenstaande reacties. Grensoverschrijdend gedrag IS kennelijk al een groot probleem in ziekenhuizen. Rara hoe dat komt.
A. G?bel
Huisarts
Het is niet verstandig om alles grensoverschrijdend te gaan noemen. Een kleuter in de hoek zetten met twee ezelsoren op is dat ook. Iemand een standje geven terwijl die dat niet prettig vindt ook. Niemand betwist dat er grenzen zijn die overschreden ...kúnnen worden. Ik zou het op prijs stellen als je niet doet alsof er hierin een kamp 'goed' en een kamp 'slecht' is.
Waar we over filosoferen is dat het begrip grens een machtig middel is waarbij eenzijdig bepaald wordt waar die ligt, als een soort persoonlijk recht. Maar je kunt wel degelijk discussiëren of het realistisch is om elke vorm van situationeel ongemak als grensoverschrijdend te mogen betitelen, met als gevolg dat iemand alleen nog maar zijn grenzen bewakend door het leven gaat en nergens meer tegen kan.
We hoeven elkaar hier dus geen les te geven in wat grensoverschrijdend gedrag is of kan zijn, en al helemaal niet als het ook objectief gezien duidelijke situaties zijn. Maar we kunnen elkaar wel proberen duidelijk te maken dat je het signaleren van grensoverschrijding wellicht ook kunt overdrijven. het is een hellend vlak, dat weet ik. Maar een tikje kritisch mogen we toch wel blijven?
Arts, Leiden
In mijn tijd kon het lichamelijk onderzoek plaatsvinden met onderbroek en bh aan. Dit lijkt me redelijk. Het perse moeten ontbloten van het bovenlichaam was niet nodig. In een groep van 4 was er minimaal 1 mannelijke student en dat werkte prima. Deze... mannelijke student kon ook oefenen op een van de vrouwelijke studenten die het een en ander losmaakte en/of wegschoof en de tepels bedekt hield. Het blijft toch typisch als mannen in reactie zeggen dat het allemaal maar moet kunnen terwijl de mannelijke student beduidend minder kwetsbaar in deze oefening staat. Hoe dan ook is de verhouding anders met een patiënt die je enkel in professionele setting treft of de medestudenten waarmee je meerdere jaren werkgroep, bestuurtje of vereniging deelt.
En eerlijk: mag ik vragen of alle huisartsen inderdaad de bh’s geheel laten uitrekken alvorens te ausculteren of wordt er ook wel eens wat ‘geschoven’?
J.H. Nuijens
Verslavingarts KNMG, Heiloo
De belangenvereniging van geneeskunde studenten bevroeg op verzoek van Nieuwsuur haar 15.000 leden. Het betrof een niet-representatieve enquête. Van de 1800 respondenten vonden er 600 dat universiteiten studenten niet de verplichting op kunnen leggen... om zowel lichamelijk onderzoek bij practica uit te voeren als te ondergaan als proefpersoon.
Hoeveel studenten zouden er een probleem mee hebben om bij practica lichamelijk onderzoek uit te voeren en of (gedeeltelijk ontkleed) te ondergaan?
A. G?bel
Huisarts, Amstelveen
Een teken van deze tijd: (over)gevoeligheid. En vooral: daar brede maatschappelijke consequenties aan willen verbinden. Natuurlijk is het ongemakkelijk om LO bij elkaar te doen, maar dingen mogen soms best ongemakkelijk zijn. Ik vond het ook onpretti...g, maar deed/onderging het toch. Maar het lijkt nu wel alsof dat koste wat kost moet worden vermeden. Van mij hoeft dat niet. Laat het leven - en dus ook de opleiding - soms maar eventjes ongemakkelijk zijn; daar worden we groot en sterk en (in dit geval) betere dokters van. Geef je grenzen ter plekke aan als het voor jou van belang is - daar heb je recht op - maar probeer ook eens tegen een stootje te kunnen en maak er niet te veel gedoe over. Op maatschappelijk niveau piep en au roepen bij elke vorm van persoonlijk ongemak, en daar ook meteen weer de 'grensoverschrijding' bijhalen - ik word er eerlijk gezegd een beetje moe van.
[Reactie gewijzigd door G?bel op 31-07-2024 11:04]
Arts, Leiden
Beste collega, wat raakt u in deze discussie zo? Ik zie dat het u veel doet door de meerdere reacties. Is het de veranderingen in de maatschappij, verschillen in zienswijze, het verschuiven en aangeven van grenzen? Of is het een zorg dat we we minder... goede dokters opleiden als we rekening houden met de grenzen die worden aangegeven? Zelf zie ik dat er veel veranderd is de afgelopen decennia maar niet dat er minder goede dokters worden opgeleid. Het ongemak tijdens de opleiding hoeft niet geheel geëlimineerd te worden maar in het geval van oefenen op elkaar in ontblootte bovenlichamen mogen we best met onze tijd meegaan en inzien dat in de huidige tijd dit geen pas meer geeft. Heeft u er ook moeite mee als de longen worden beluisterd met BH aan? Of gaat het u om het überhaupt weigeren van lichamelijke onderzoek?
P.J. Mitra
arts en jurist gezondheidsrecht, onafhankelijk medisch adviseur ArtsTotaal, Schaijk
Ervaren wat patiënten ook kunnen ervaren hoort bij het leerproces om een goede arts te kunnen worden. Niet alleen nadenken over proportionaliteit en subsidiariteit van het überhaupt inzetten van lichamelijk onderzoek, net als elk ander onderzoek, maa...r ook omgaan met emoties van de patiënt en jezelf, alsmede zelfreflectie kunnen toepassen.
Je leert het alleen maar door het te doen, niet van youtube of tiktok. Als dit voet aan de grond gaat krijgen, gaat de volgende stap wellicht zijn, dat studenten ook niet meer bij een ander lichamelijk onderzoek willen doen. Toen ik begin dit millennium de basisopleiding doorliep waren er al bij, die niet door iemand van het andere geslacht wilde worden gezien, of überhaupt. Daar werd vanuit de docenten steeds een goed gesprek over aangegaan, maar (m.i. terecht) nooit gehonoreerd, onder vermelden dat het ook als een verplicht onderdeel aangemerkt was door de examencommissie. Ik vraag me wel af, of dat nog steeds zo geldt.
En natuurlijk moet je je als student vrij kunnen voelen om niet jezelf te laten beschilderen, of niet voor een grote groep, of zelfs een collegezaal uit de kleren te gaan. En ik weet uit eigen observatie t.a.v. groepsgenoten ook niet beter, dat als je bijvoorbeeld iets vervelends hebt meegemaakt, dat daar uiterst professioneel mee omgegaan wordt. Maar in een setting van tot bijvoorbeeld 3-4 studenten op elkaar oefenen zonder publiek, onder professionele begeleiding, om zo te oefenen voor wanneer het tijd is dit uit te voeren op echte patiënten en daar vitale beslissingen over te kunnen nemen, is, mijns inziens althans, wel het minste dat we als beroepsgroep en maatschappij van de geneeskundestudent mogen verwachten, ongeacht diens eigen overtuigingen en overwegingen van welke aard dan ook. Deze laatste mogen namelijk ook geen enkele rol spelen in het professioneel gedrag en handelen, althans de patiënt niet benadelen.
K. Reijnders
Chirurg, Doetinchem
Als je om wat voor reden je niet wil laten onderzoeken door je collega’s in spe, dan moet je je afvragen wat voor dokter je wordt. Waarom moet de patiënt zich wel over zijn/haar schaamte heen zetten als je dat zelf niet eens kunt. Het blote lijf is e...en integraal onderdeel van ons vak en kan niet genegeerd worden ten behoeve van valse schaamte. Voel wat je de komende 30 jaar anderen vraagt te doen. Vind je dat moeilijk, jammer dan, de patiënt ook.
A.J. Colon
Neuroloog, Fot-de-France
Onderdeel van het opleidingsproces hoort m.i. inderdaad het leren omgaan met schaamte en het bewust worden van overdracht/tegenoverdracht te zijn.
Dat gezegd hebbende wil ik graag collega Rotbi complimenteren met haar prima reactie: " Veel mensen d...enken dat ik vanuit mijzelf spreek. Ze kunnen niet verder kijken dan mijn hoofddoek. Hierdoor vergeten ze te luisteren naar de boodschap van de organisatie " In een aantal beroepen gaat het inderdaad veel minder om de persoon of de achtergrond dan om de uitoefening van de functie, zonder aanziens des persoons. Een dokter die een LO doet is een dokter die dat doet, niet een man of een vrouw, een een blanke of een roodhuid, een hindoe of een moslim, enz.
psychiater, Heerenveen
Als je zoveel moeite hebt om jezelf enigermate bloot te geven om lichamelijk onderzoek te oefenen dan had je misschien beter een andere studie kunnen kiezen. Of moet je eraan werken om over deze drempel in jezelf heen te kunnen stappen. Lijf en lijfe...lijkheid zijn nu eenmaal inherent onderdeel van het dokter zijn.
H. v.d. Pol
B.P.I.M. van der Kroft
arts, huisarts np , Almere
Ook eens. Juist dat ongemak is het belangrijkste.
Ik heb zelf ook les gegeven in lichamelijk onderzoek aan studenten geneeskunde, wel 15 jaar geleden.
Toen was het nog geen probleem. Er waren ook gordijntjes die dicht konden.
Vooral zo houden. ...
F.S. van den Brink
Cardioloog , Amsterdam
Het moeten ondergaan van lichamelijk onderzoek is voor patiënten in sommige situaties beangstigend en vernederend. Het feit dat alle artsen dit ook zelf hebben moeten ondergaan maakt hen bewust van de kwetsbaarheid van de mensen die zij later moeten ...behandelen. Religie heeft geen plaats in de spreekkamer. Een arts hoort zich te alle tijden neutraal op te stellen dus heeft hier niks mee te maken. Het mag dan ook geen argument zijn in deze discussie.
P.G.E. van Eijsden
huisarts, Ede
Ik wil hier toch graag op reageren: religie doortrekt het hele leven van gelovige mensen. Als je zegt dat religie geen rol mag spelen in de spreekkamer, wordt dat de roze olifant. Je kunt met hetzelfde gemak zeggen dat man of vrouw zijn geen rol spee...lt in de spreekkamer. Natuurlijk doet het dat wel. Ik zie zeker het dilemma dat ontstaat als onze jonge collega's liever niet meer op elkaar een LO oefenen. Op welke manier moeten ze het LO dan leren? Is het ook denkbaar dat de geneeskunde opleiding met de studenten in gesprek gaat op welke manier dit leerdoel wel gehaald kan worden met in achtneming van ieders grenzen, trauma's, religieuze overtuigingen en lichamelijke integriteit? Dan krijgen we tenminste dokters die op professionele wijze hun ziel en zaligheid voluit mee durven nemen in de spreekkamer en respect leren voor het lijf van iemand anders.
Bedrijfsarts, Lexmond
Ik ben het helemaal eens met collega vd Brink.
Daarnaast vraag ik me af hoe studenten dan wel het lichamelijk onderzoek moeten oefenen? Allemaal op die student die er geen moeite mee heeft om uit de kleren te gaan? Of op patiënten? Lijkt mij niet... gepast.
Op simulatiepatienten?
Lastig dilemma.
Natuurlijk begrijp ik best wel dat het hebben van negatieve ervaringen of schaamte over je lichaam een barrière kunnen zijn maar is het dan niet beter om studenten te helpen dit goed te verwerken?
En religieuze motieven? Misschien moeten we daar dan een goede modus voor vinden. Religie heeft inderdaad ook in de spreekkamer geen plaats.