Inloggen
Laatste nieuws
Nieuws

RIVM-onderzoek: ook rol voor aerosolen bij covid-19

21 reacties

Er zijn aanwijzingen dat SARS-CoV-2 binnenshuis door de lucht kan worden overgedragen. Als het zich inderdaad verspreidt via aerosolen, heeft dit gevolgen voor maatregelen die zijn genomen om de transmissie te beperken. Dat blijkt uit een studie van Jack Schijven e.a (RIVM) verschenen op de preprintsite medRxiv.

De onderzoekers schatten in deze studie het aantal SARS-CoV-2-deeltjes in aerosolen zoals die worden uitgestoten tijdens ademen, spreken, hoesten en niezen door een geïnfecteerde persoon in een niet-geventileerde omgeving, en vervolgens worden ingeademd door een of meer personen in dezelfde ruimte. Het totale volume van uitgestoten aerosolen bleek het hoogst voor een nies, gevolgd door een hoest, en twintig minuten spreken en ademen. Ze onderzochten de kans op blootstelling aan het virus op basis van meerdere scenario's: een reeks virusconcentraties, kamerafmetingen en blootstellingstijden, steeds in ruimtes zonder ventilatie.

De kans op blootstelling was over het algemeen minder dan 1 procent bij een virusconcentratie in slijm van minder dan 105 per ml en nam sterk toe bij verschillende hogere concentraties.

Viroloog Erwin Duizer is een van de auteurs van de studie. ‘Er zit zeer veel variatie in alle factoren die van belang zijn’, constateert hij. En verduidelijkt: ‘De virusconcentratie in de druppels die mensen produceren varieert makkelijk met een factor honderd tot duizend tussen individuen. Bij driekwart van de covid-19-patiënten zitten er een miljoen virusdeeltjes of minder in een milliliter vocht. De hoeveelheid uitgescheiden druppels verschilt ook sterk. In het algemeen kun je stellen dat er bij de gemiddelde uitscheider niet genoeg virus in de aerosolen zit om via die route een infectie bij anderen te veroorzaken. Maar er zijn zeker uitschieters. Eén op de twintig patiënten heeft een hoge virusconcentratie van honderd miljoen of meer virusdeeltjes per milliliter vocht. Als dat nou net ook iemand is die met consumptie spreekt of veel aerosolen vormt bij het hoesten of niezen, dan is de kans dat diegene een ander besmet aanzienlijk.’

Hoe het komt dat sommige mensen superspreaders zijn, is onbekend. ‘Dat zouden we graag onderzoeken’, zegt Duizer. ‘Wat we wel weten is dat de meeste mensen aan het begin van de infectie – een dag voordat ze symptomen krijgen en de dag dat die zich voor het eerst voordoen –  een hogere virusload in keel en neus hebben dan in de dagen daarna. Superspreaders zouden we graag snel opsporen, om dan onmiddellijk onderzoek te kunnen doen naar de mate waarin ze hun directe omgeving blootstellen aan het virus. Overigens, voor Sars-CoV-1 werd ook al verondersteld dat er eigenlijk maar weinig mensen zijn die meedoen aan de transmissie. Dat lijkt voor het nieuwe virus nog iets extremer het geval.’

Wat Duizer betreft is het nog te vroeg om de coronarichtlijnen aan te passen. Uiteraard zou optimaal ventileren een goede zaak zijn, aldus de viroloog, want ‘verdunnen is prima, volgens het adagium “the solution to pollution is dilution”. Maar we hebben momenteel geen idee wat optimale ventilatie is. Die moet je per ruimte bepalen. Als je uitademt en praat is de lucht die aan je mond ontsnapt een klein beetje warmer. Als daar druppeltjes in zitten vallen ze eerst naar beneden, verdampen een beetje, worden minder zwaar en zouden daardoor weer op kunnen dwarrelen. Moet je dan de lucht boven of beneden afzuigen? Ik weet het niet.’ Duizer weet wel dat fysische inzichten in dat opzicht belangrijke input kunnen leveren. Zo is het onderscheid tussen aerosolen en grote druppels kunstmatig: ‘Het is een continuüm. De grens, die nu ligt bij 5 micrometer, is op geen enkele manier te onderbouwen.’

Duizer benadrukt de onzekerheden: ‘Omdat we niet precies weten hoeveel mensen via druppels worden geïnfecteerd, hetgeen velen als de belangrijkste route zien, kunnen we nu eigenlijk ook niet onderbouwd volhouden dat een andere route, die via de aerosolen, een minder grote of juist een grotere rol speelt. Strikt genomen weten we het niet.’ Wat we wel zeker weten is dat de anderhalve meter werkt, zegt hij: ‘Ook de aerosolconcentratie is binnen die afstand het hoogst.’

Voorlopige slotsom van de studie van Schijven e.a: ‘Zolang het niet zeker is welke fractie van de virusdeeltjes in de lucht besmettelijk is en zolang er geen dosis-responsrelatie is, wordt aanbevolen voorzichtig te zijn.’

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.20144832v1

lees ook
Nieuws Wetenschap RIVM covid-19
  • Henk Maassen

    Henk Maassen (1958) is journalist bij Medisch Contact, met speciale belangstelling voor psychiatrie en neurowetenschappen, sociale geneeskunde en economie van de gezondheidszorg.  

Op dit artikel reageren inloggen
Reacties
  • G. Roorda

    Arts, Delft

    07-08-2020 13:18

    “Wat we wel zeker weten is dat de anderhalve meter werkt, ..”

    Deze man heeft vast wel eens gehoord van de verschillende niveaus van bewijskracht.
    Ik ben benieuwd waarmee hij op de proppen komt om deze boude stelling te onderbouwen.

    “Wat we wel zeker weten is dat de anderhalve meter werkt, ..”

    Deze man heeft vast wel eens gehoord van de verschillende niveaus van bewijskracht.
    Ik ben benieuwd waarmee hij op de proppen komt om deze boude stelling te onderbouwen.

  • Martin Boeree, Cecile Magis en Wouter Hoefsloot

    hoogleraar en universitair docenten klinisch tuberculose , Nijmegen

    15-07-2020 15:16

    De discussie over de corona maatregelen verbaast ons. Er zijn drie manieren van virus transmissie, via grote druppels, via contact en via aërosolen. Bij SARS-COV-2 en bij vele andere virussen is de route onzeker. Wij tuberculose-specialisten kennen d...e route via aërosolen goed. Tbc kan via grotere druppels nauwelijks worden overgedragen, vanwege moeizame nesteling in de grote luchtwegen, maar wel via aërosolen in de perifere luchtwegen. We hanteren daarom als methode van preventie: goede hoest hygiëne, het dragen van mondmaskers bij patiënten en als hulpverlener een FFP2 masker. Daarnaast is goede ventilatie, bij voorkeur door onderdruk, en zonlicht belangrijk. Buiten is de transmissiekans aanzienlijk lager dan binnen. Aërosol transmissie van SARS-CoV-2 lijkt een belangrijke rol te spelen bij superspreading events met een relatie tussen langduriger expositie en ernst. In Nederland zijn de corona maatregelen vooral gericht op grote druppels en contact. Waarom niet óók inzetten op de aërosol transmissie: maximaal gebruik van mondmaskers en goede binnen-ventilatie vooral bij bijeenkomsten met veel mensen. Een aantal artikelen beschrijft het succes van deze strategie; veel landen en instituten sluiten zich hierbij aan (ECDC, CDC, het Robert Koch Institut en nu ook de WHO). Het gelijktijdig instellen van de hygiënemaatregelen, de anderhalve meter regel en de intelligente lockdown (vooral het verbieden van grote evenementen), maakt het moeilijk om het gewicht van elke maatregel apart te wegen. Het opstarten van grote evenementen zonder maskerplicht en goede ventilatie, is een gok met een self-fulfilling prophecy, want bij een tweede golf zal het publiek verweten worden zich niet te hebben gehouden aan de bestaande maatregelen. Er is een uitgesproken kamp dat aërosolen als belangrijkste transmissievorm ziet. Het RIVM houdt vast aan transmissie via grote druppels en contact. Zo zijn er twee kampen met hun eigen stellige gelijk, maar zitten we niet allemaal in hetzelfde kamp?

    De discussie over de corona maatregelen verbaast ons. Er zijn drie manieren van virus transmissie, via grote druppels, via contact en via aërosolen. Bij SARS-COV-2 en bij vele andere virussen is de route onzeker. Wij tuberculose-specialisten kennen de route via aërosolen goed. Tbc kan via grotere druppels nauwelijks worden overgedragen, vanwege moeizame nesteling in de grote luchtwegen, maar wel via aërosolen in de perifere luchtwegen. We hanteren daarom als methode van preventie: goede hoest hygiëne, het dragen van mondmaskers bij patiënten en als hulpverlener een FFP2 masker. Daarnaast is goede ventilatie, bij voorkeur door onderdruk, en zonlicht belangrijk. Buiten is de transmissiekans aanzienlijk lager dan binnen. Aërosol transmissie van SARS-CoV-2 lijkt een belangrijke rol te spelen bij superspreading events met een relatie tussen langduriger expositie en ernst. In Nederland zijn de corona maatregelen vooral gericht op grote druppels en contact. Waarom niet óók inzetten op de aërosol transmissie: maximaal gebruik van mondmaskers en goede binnen-ventilatie vooral bij bijeenkomsten met veel mensen. Een aantal artikelen beschrijft het succes van deze strategie; veel landen en instituten sluiten zich hierbij aan (ECDC, CDC, het Robert Koch Institut en nu ook de WHO). Het gelijktijdig instellen van de hygiënemaatregelen, de anderhalve meter regel en de intelligente lockdown (vooral het verbieden van grote evenementen), maakt het moeilijk om het gewicht van elke maatregel apart te wegen. Het opstarten van grote evenementen zonder maskerplicht en goede ventilatie, is een gok met een self-fulfilling prophecy, want bij een tweede golf zal het publiek verweten worden zich niet te hebben gehouden aan de bestaande maatregelen. Er is een uitgesproken kamp dat aërosolen als belangrijkste transmissievorm ziet. Het RIVM houdt vast aan transmissie via grote druppels en contact. Zo zijn er twee kampen met hun eigen stellige gelijk, maar zitten we niet allemaal in hetzelfde kamp?

  • Atta van Westreenen

    Arts, Tilburg

    13-07-2020 13:22

    @ coll. Duits
    Ik licht er een zin uit waarin we elkaar denk ik uitstekend kunnen vinden: "Laten we wetenschappelijk transparant zijn, laten we publicaties die er zijn op hun waarde beoordelen."
    Mijn kritiek op het RIVM is, met name, dit niet nalev...en.

    @ coll. Duits
    Ik licht er een zin uit waarin we elkaar denk ik uitstekend kunnen vinden: "Laten we wetenschappelijk transparant zijn, laten we publicaties die er zijn op hun waarde beoordelen."
    Mijn kritiek op het RIVM is, met name, dit niet naleven.

  • W.J. Duits

    bedrijfsarts, Houten

    13-07-2020 09:18

    Collega's "weet alles van tevoren en iedereen is rijk", achteraf kun je altijd aangeven dat iets anders had gemoeten. Maar soms moet je bewegen op de feiten die je kent, of denkt te kennen. Er is over deze Covid-19 een heleboel nog niet bekend. We be...ginnen nu pas inzichten te verwerven. Laten we het vooral wetenschappelijk houden, dat wil zeggen: We hebben een hypothese en door middel van onderzoek gaan we die accepteren, of verwerpen. Daarbij moeten we ons realiseren dat we bij het opstellen van die hypothese een sterke reductie toepassen van de "werkelijkheid", om iets te kunnen onderzoeken is dat nodig. Zo kun je een onderzoek dus op verschillende manieren aanvliegen, dat is hier ook gebeurd. Het kiezen voor een bepaalde benadering is nu eenmaal het gevolg van hoe je tegen iets aankijkt en hoe jij als wetenschapper denkt hoe het probleem is ontstaan. Een viroloog zal dat anders bekijken, dan een natuurkundige die naar luchtstromen kijkt. Misschien dat we achteraf moeten stellen dat we een te fragmentarische benadering hebben gehad van het probleem. Het lijkt me dan ook verstandig om met elkaar te zoeken wat er nu nog onderzocht kan worden op basis van wat we nog niet weten. Zullen we ophouden met elkaar te verketteren? Het is wetenschap onwaardig. Discussie voor je op inhoud en niet op basis van emoties. Het is geen kwestie van "gelijk of ongelijk", het is een kwestie van andere inzichten. Laten we wetenschappelijk transparant zijn, laten we publicaties die er zijn op hun waarde beoordelen. En laten we vooral kijken waar ligt nu het probleem? Als er sprake is van het verspreiden van druppels of aerosolen, hoe houdt je die tegen? En hoe voorkom je dat ze in de inademingszone van individuen komen? Misschien wel door mondmaskers te dragen, of door een bepaalde vorm van ventilatie, wie zal het zeggen? Een wetenschappelijke publicatie zal helpen, waarschijnlijk meerdere, want dit probleem kent meerdere invalshoeken en vraagt om multidisciplinaire benadering.

    Collega's "weet alles van tevoren en iedereen is rijk", achteraf kun je altijd aangeven dat iets anders had gemoeten. Maar soms moet je bewegen op de feiten die je kent, of denkt te kennen. Er is over deze Covid-19 een heleboel nog niet bekend. We beginnen nu pas inzichten te verwerven. Laten we het vooral wetenschappelijk houden, dat wil zeggen: We hebben een hypothese en door middel van onderzoek gaan we die accepteren, of verwerpen. Daarbij moeten we ons realiseren dat we bij het opstellen van die hypothese een sterke reductie toepassen van de "werkelijkheid", om iets te kunnen onderzoeken is dat nodig. Zo kun je een onderzoek dus op verschillende manieren aanvliegen, dat is hier ook gebeurd. Het kiezen voor een bepaalde benadering is nu eenmaal het gevolg van hoe je tegen iets aankijkt en hoe jij als wetenschapper denkt hoe het probleem is ontstaan. Een viroloog zal dat anders bekijken, dan een natuurkundige die naar luchtstromen kijkt. Misschien dat we achteraf moeten stellen dat we een te fragmentarische benadering hebben gehad van het probleem. Het lijkt me dan ook verstandig om met elkaar te zoeken wat er nu nog onderzocht kan worden op basis van wat we nog niet weten. Zullen we ophouden met elkaar te verketteren? Het is wetenschap onwaardig. Discussie voor je op inhoud en niet op basis van emoties. Het is geen kwestie van "gelijk of ongelijk", het is een kwestie van andere inzichten. Laten we wetenschappelijk transparant zijn, laten we publicaties die er zijn op hun waarde beoordelen. En laten we vooral kijken waar ligt nu het probleem? Als er sprake is van het verspreiden van druppels of aerosolen, hoe houdt je die tegen? En hoe voorkom je dat ze in de inademingszone van individuen komen? Misschien wel door mondmaskers te dragen, of door een bepaalde vorm van ventilatie, wie zal het zeggen? Een wetenschappelijke publicatie zal helpen, waarschijnlijk meerdere, want dit probleem kent meerdere invalshoeken en vraagt om multidisciplinaire benadering.

  • Jan B. Hommel

    Neuroloog, Dalfsen

    09-07-2020 19:05

    @Van Westreenen: Bedankt, ik het het beide gevonden!

    Ik begin maar met het artikel, het boek ziet er inderdaad wel erg moeilijk uit. Bovendien is de stapel van boeken die ik nog wil lezen, nu al hoger dan het aantal jaren dat mij waarschijnlijk n...og rest. Ik moet opschieten!

    Bovendien ben ik ook weer niet zo bijzonder snugger, dus het moet wel een beetje bij het Jip-en-Janneke niveau blijven.

    @Van Westreenen: Bedankt, ik het het beide gevonden!

    Ik begin maar met het artikel, het boek ziet er inderdaad wel erg moeilijk uit. Bovendien is de stapel van boeken die ik nog wil lezen, nu al hoger dan het aantal jaren dat mij waarschijnlijk nog rest. Ik moet opschieten!

    Bovendien ben ik ook weer niet zo bijzonder snugger, dus het moet wel een beetje bij het Jip-en-Janneke niveau blijven.

  • Atta van Westreenen

    Arts, Tilburg

    09-07-2020 18:56

    @Hommel
    Strategy Selection: An Info-Gap Methodology
    Yakov Ben-Haim met link:
    https://mil-affairs-forum.net.technion.ac.il/files/2016/11/stratu08.pdf

    Mocht u dit trouwens erg interessant vinden, heb ik nog een boek superinteressant boek: Decisi...on Making under Deep Uncertainty 2019, met downloadlink (=open source): http://library.oapen.org/handle/20.500.12657/22900
    Dit is wel wat taaiere kost dan het vorige paper.

    @Hommel
    Strategy Selection: An Info-Gap Methodology
    Yakov Ben-Haim met link:
    https://mil-affairs-forum.net.technion.ac.il/files/2016/11/stratu08.pdf

    Mocht u dit trouwens erg interessant vinden, heb ik nog een boek superinteressant boek: Decision Making under Deep Uncertainty 2019, met downloadlink (=open source): http://library.oapen.org/handle/20.500.12657/22900
    Dit is wel wat taaiere kost dan het vorige paper.

  • Atta van Westreenen

    Tilburg, Arts

    09-07-2020 18:51

    Hoewel ik het dus zeker niet met elke spreker op Café Weltschmerz inhoudelijk eens ben, hoor ik daar toch vaker goede besprekingen en discussies dan ik elders vind. Mocht u een site in de aanbieding hebben van (uw inziens) beter allooi die zulks ook ...biedt, hoor ik absoluut graag.

    Hoewel ik het dus zeker niet met elke spreker op Café Weltschmerz inhoudelijk eens ben, hoor ik daar toch vaker goede besprekingen en discussies dan ik elders vind. Mocht u een site in de aanbieding hebben van (uw inziens) beter allooi die zulks ook biedt, hoor ik absoluut graag.

  • Jan B. Hommel

    Neuroloog, Dalfsen

    09-07-2020 18:51

    @Van Westreenen: Zou u de volledige referentie van het artikel van Ben Haim hier willen plaatsen? Ik zie meerdere artikelen maar weet niet welke u bedoeld.

    @Van Westreenen: Zou u de volledige referentie van het artikel van Ben Haim hier willen plaatsen? Ik zie meerdere artikelen maar weet niet welke u bedoeld.

  • Atta van Westreenen

    Tilburg, Arts

    09-07-2020 18:47

    Beste collega Terpstra,

    Als wetenschappelijk geschoolde dokter begrijp ik onzekerheid zeker. Ik begrijp zelfs iets van statistiek. Ik weet bovendien ook iets van info-gap theory. En dat helpt. Kort gezegd: in onzekere situaties, kies robuust (zie ...het legendarische -en goed leesbare- paper van Ben Haim 2014). Robuuste keuzes kenmerken zich door weinig afhankelijkheid van externe factoren wat betreft uitkomst. In deze was een robuuste keuze dan ook eenvoudig geweest: lockdown vanaf de eerste besmetting. Volg de sterftecijfers op de voet gedurende die 2-3 weken. Had gezien dat de CFR steeds verder dalend was en had daarop het beleid geënt met streven naar lock-in (i.p.v. down) met cijfers over risicogroepen in de hand. Had de opschaling van de IC-capaciteit benut door eerder maatregelen te laten vieren voor de mensen buiten de lock-in. Zo had je de economie kunnen laten draaien, het sociale leed beperkt, de persoonlijke beschermingsmiddelen op kunnen sparen en bovendien wellicht de groepsimmuniteit kunnen behalen die een tweede golf onwaarschijnlijk zal maken. Want ook in het laatste: gezien er geen wereldwijd gecoördineerde crush-the-curve is ingezet, is de kans aanmerkelijk dat het virus nog eens langskomt. Door het gevoerde beleid zijn we dus wederom maximaal afhankelijk en daarmee kwetsbaar.

    In plaats van bovenstaande werd gekozen voor ontkenning, verrassing, en tot slot perseveratie. Dat heeft niet te maken met wetenschappelijke onzekerheid, dat heeft te maken met paniek en ego's. Me dunkt dat we daar zeer kritisch naar mogen kijken.

    Perfectie is onmogelijk, maar deze mate van imperfectie verdient mijns inziens zeker geen lof.

    Tot slot: ik zou niet aandurven om het kanaal Café Weltschmerz zomaar als disinformatiekanaal weg te zetten. Maurice de Hond heeft daar (overtuigend wat mij betreft) en ver voor het RIVM uit, de aerosolen bepleit. Arno Wellens meerdere economische problemen op banken- en Europees niveau.

    Beste collega Terpstra,

    Als wetenschappelijk geschoolde dokter begrijp ik onzekerheid zeker. Ik begrijp zelfs iets van statistiek. Ik weet bovendien ook iets van info-gap theory. En dat helpt. Kort gezegd: in onzekere situaties, kies robuust (zie het legendarische -en goed leesbare- paper van Ben Haim 2014). Robuuste keuzes kenmerken zich door weinig afhankelijkheid van externe factoren wat betreft uitkomst. In deze was een robuuste keuze dan ook eenvoudig geweest: lockdown vanaf de eerste besmetting. Volg de sterftecijfers op de voet gedurende die 2-3 weken. Had gezien dat de CFR steeds verder dalend was en had daarop het beleid geënt met streven naar lock-in (i.p.v. down) met cijfers over risicogroepen in de hand. Had de opschaling van de IC-capaciteit benut door eerder maatregelen te laten vieren voor de mensen buiten de lock-in. Zo had je de economie kunnen laten draaien, het sociale leed beperkt, de persoonlijke beschermingsmiddelen op kunnen sparen en bovendien wellicht de groepsimmuniteit kunnen behalen die een tweede golf onwaarschijnlijk zal maken. Want ook in het laatste: gezien er geen wereldwijd gecoördineerde crush-the-curve is ingezet, is de kans aanmerkelijk dat het virus nog eens langskomt. Door het gevoerde beleid zijn we dus wederom maximaal afhankelijk en daarmee kwetsbaar.

    In plaats van bovenstaande werd gekozen voor ontkenning, verrassing, en tot slot perseveratie. Dat heeft niet te maken met wetenschappelijke onzekerheid, dat heeft te maken met paniek en ego's. Me dunkt dat we daar zeer kritisch naar mogen kijken.

    Perfectie is onmogelijk, maar deze mate van imperfectie verdient mijns inziens zeker geen lof.

    Tot slot: ik zou niet aandurven om het kanaal Café Weltschmerz zomaar als disinformatiekanaal weg te zetten. Maurice de Hond heeft daar (overtuigend wat mij betreft) en ver voor het RIVM uit, de aerosolen bepleit. Arno Wellens meerdere economische problemen op banken- en Europees niveau.

  • Jan B. Hommel

    Neuroloog, Dalfsen

    09-07-2020 18:33

    https://www.oxfamnovib.nl/persberichten/oxfam-honger-door-corona-kan-meer-mensen-doden-dan-het-virus-zelf

    Volgens Osfam-Novid is het aan het eind van 2020 mogelijk dat er wereldwijd 12.000 mensen per dag de hongerdood sterven ten gevolge van de Co...rona-maatregelen.

    Volgens het rapport zijn er verder wereldwijd zo'n 121 miljoen extra mensen die door de Coronamaatregelen met de hongerdood bedreigd worden.

    Maar ach, dat zijn allemaal toch maar anti-wetenschappers die direct in de portemonnee getroffen worden door de corona-maatregelen. Die hoef je niet serieus te nemen. En die mogen wel dood.

    En Oxfam-Novib is zelf natuurlijk ook verdacht. Als al die mensen dood gaan stort hun hulpverlenershandeltje natuurlijk in. Dus ook Oxfam-Novib is niet zuiver op de graat en heeft zo zijn belangen.

    Zoals altijd is het leven van de westerse mens vele malen meer waard dan het leven van een mens in de 2e en 3e wereld. Ook als de westerse mens ouder dan 80 jaar is, en de mens in de 2e en 3e wereld nog maar net het levenslicht gezien heeft.

    Wij staan niet gelijk aan dieren. Wij zijn vele malen wreder. Maar goed, als we hier maar braaf achter de muziek aanlopen kan iedereen weer rustig gaan slapen.

    Volgens de voorzitter van een fundamentalistisch antikwakclubje dan.

    Bzzz. Bzzzzzz. Bzzzzzzzzzzzz.

    https://www.oxfamnovib.nl/persberichten/oxfam-honger-door-corona-kan-meer-mensen-doden-dan-het-virus-zelf

    Volgens Osfam-Novid is het aan het eind van 2020 mogelijk dat er wereldwijd 12.000 mensen per dag de hongerdood sterven ten gevolge van de Corona-maatregelen.

    Volgens het rapport zijn er verder wereldwijd zo'n 121 miljoen extra mensen die door de Coronamaatregelen met de hongerdood bedreigd worden.

    Maar ach, dat zijn allemaal toch maar anti-wetenschappers die direct in de portemonnee getroffen worden door de corona-maatregelen. Die hoef je niet serieus te nemen. En die mogen wel dood.

    En Oxfam-Novib is zelf natuurlijk ook verdacht. Als al die mensen dood gaan stort hun hulpverlenershandeltje natuurlijk in. Dus ook Oxfam-Novib is niet zuiver op de graat en heeft zo zijn belangen.

    Zoals altijd is het leven van de westerse mens vele malen meer waard dan het leven van een mens in de 2e en 3e wereld. Ook als de westerse mens ouder dan 80 jaar is, en de mens in de 2e en 3e wereld nog maar net het levenslicht gezien heeft.

    Wij staan niet gelijk aan dieren. Wij zijn vele malen wreder. Maar goed, als we hier maar braaf achter de muziek aanlopen kan iedereen weer rustig gaan slapen.

    Volgens de voorzitter van een fundamentalistisch antikwakclubje dan.

    Bzzz. Bzzzzzz. Bzzzzzzzzzzzz.

  • Nico Terpstra

    huisarts, Hoorn

    09-07-2020 18:17

    Geachte collega van Westreenen,

    Op de website van uw bedrijf was het stilliggen niet terug te vinden, maar nu ik dat fout heb ingeschat, bied ik mijn verontschuldigingen aan.

    In mijn beleving was het een inhoudelijke reactie, en wel hierom:

    ...Een enkele uitzondering daargelaten, ga ik er van uit dat ieder die een artsenopleiding op wetenschappelijke basis heeft voltooid, zich realiseert dat niks zeker is en dat niets zo moeilijk is als handelen op basis van een onduidelijk en nog niet voldoende doorgrond beeld. Ik ga echt niet beweren dat het RIVM en het OMT met de kennis van nu niet op enkele gebieden een verbeterpunt kunnen identificeren.

    Als frontsoldaat in een dorpje dat tgv Covid-19 overvallen werd door een sterfte van een kwart van de bewoners van het plaatselijke verzorgingshuis (en de ziekte en stress die Covid 19 bij het voltallige personeel opleverde), en de soms niet goed te begrijpen en zelfs tegenstrijdige adviezen van allerlei kanten, was het erg lastig.

    Maar anders dan u denk ik dat wetenschappers van ontwikkelingen leren, en de verantwoordelijken hebben dat snel en zeer goed gedaan (kijk wat verder over de grens voor hoe het niet moet).

    Wie zeurt en zeikt er nu over het RIVM en het OMT? Ik kan alleen maar denken aan beroepsquerulanten zoals bv Dick Bijl, ooit epidemioloog en hoofdredacteur van het GeBu, maar nu medewerker van complotblaadje De Andere Krant van het omstreden desinformatie-project Cafe Weltschmerz.
    Maar hoofdzakelijk komt de antiwetenschap van lieden die direct door de maatregelen in hun portomonnee getroffen worden bv horeca- en cultuurondernemers en -werkers. Compleet legitiem maar wel belangrijk om mee te wegen,

    Geachte collega van Westreenen,

    Op de website van uw bedrijf was het stilliggen niet terug te vinden, maar nu ik dat fout heb ingeschat, bied ik mijn verontschuldigingen aan.

    In mijn beleving was het een inhoudelijke reactie, en wel hierom:

    Een enkele uitzondering daargelaten, ga ik er van uit dat ieder die een artsenopleiding op wetenschappelijke basis heeft voltooid, zich realiseert dat niks zeker is en dat niets zo moeilijk is als handelen op basis van een onduidelijk en nog niet voldoende doorgrond beeld. Ik ga echt niet beweren dat het RIVM en het OMT met de kennis van nu niet op enkele gebieden een verbeterpunt kunnen identificeren.

    Als frontsoldaat in een dorpje dat tgv Covid-19 overvallen werd door een sterfte van een kwart van de bewoners van het plaatselijke verzorgingshuis (en de ziekte en stress die Covid 19 bij het voltallige personeel opleverde), en de soms niet goed te begrijpen en zelfs tegenstrijdige adviezen van allerlei kanten, was het erg lastig.

    Maar anders dan u denk ik dat wetenschappers van ontwikkelingen leren, en de verantwoordelijken hebben dat snel en zeer goed gedaan (kijk wat verder over de grens voor hoe het niet moet).

    Wie zeurt en zeikt er nu over het RIVM en het OMT? Ik kan alleen maar denken aan beroepsquerulanten zoals bv Dick Bijl, ooit epidemioloog en hoofdredacteur van het GeBu, maar nu medewerker van complotblaadje De Andere Krant van het omstreden desinformatie-project Cafe Weltschmerz.
    Maar hoofdzakelijk komt de antiwetenschap van lieden die direct door de maatregelen in hun portomonnee getroffen worden bv horeca- en cultuurondernemers en -werkers. Compleet legitiem maar wel belangrijk om mee te wegen,

  • Atta van Westreenen

    Arts, Tilburg

    09-07-2020 17:12

    Beste collega Terpstra,

    Wat leuk dat u mijn LinkedIn hebt nagetrokken. Ik begrijp de brug die u slaat tussen mijn bedrijf en mijn visie. Ik kan u echter verzekeren dat mijn verkondigde visie alhier geheel losstaat van mijn zakelijke belangen; Tick...etsupply ligt al zeker een jaar stil, en deze crisis is daarvoor compleet irrelevant.

    Nu dat uit de weg is, heeft u wellicht inhoudelijk ook een reactie?

    Beste collega Terpstra,

    Wat leuk dat u mijn LinkedIn hebt nagetrokken. Ik begrijp de brug die u slaat tussen mijn bedrijf en mijn visie. Ik kan u echter verzekeren dat mijn verkondigde visie alhier geheel losstaat van mijn zakelijke belangen; Ticketsupply ligt al zeker een jaar stil, en deze crisis is daarvoor compleet irrelevant.

    Nu dat uit de weg is, heeft u wellicht inhoudelijk ook een reactie?

  • Jan B. Hommel

    Neuroloog, Dalfsen

    09-07-2020 16:55

    @Terpstra:

    Tsja. Dit is natuurlijk weer een reactie op een zeer hoog niveau, deze serie dubieuze verdachtmakingen aan het adres van de nog jonge collega Van Westreenen.

    Boodschap en boodschapper, weet u nog?

    De boodschap is waarover de di...scussie dient te gaan, en het is niet zo als de boodschapper u niet aanstaat, de boodschap niet relevant meer is.

    @Terpstra:

    Tsja. Dit is natuurlijk weer een reactie op een zeer hoog niveau, deze serie dubieuze verdachtmakingen aan het adres van de nog jonge collega Van Westreenen.

    Boodschap en boodschapper, weet u nog?

    De boodschap is waarover de discussie dient te gaan, en het is niet zo als de boodschapper u niet aanstaat, de boodschap niet relevant meer is.

  • Nico Terpstra

    huisarts, Hoorn

    09-07-2020 16:44

    Een van de lastigste aspecten van deze discussie is het meespelen van onderliggende belangen. Ik zie die niet bij collegae Van Veen en Keppel Hesselink, maar van Westreenen is naast zijn huisartsenopleiding als CEO van Ticketsupply.com ook erg betrok...ken bij het verkopen van kaartjes voor evenementen, en die tak van sport ligt stil. Het lijkt me wel handig voor de discussie als hij die 'disclosure' erbij zet, zonder AvW daarmee van kwaadwillendheid te betichten. De beleving kan echter best ingekleurd zijn door verliezen die hij elders maakt. Zo zou viruswaanzin.nl gesponsord worden door horecatycoon Won Yip, die dit overigens in het FD ontkende.

    Een van de lastigste aspecten van deze discussie is het meespelen van onderliggende belangen. Ik zie die niet bij collegae Van Veen en Keppel Hesselink, maar van Westreenen is naast zijn huisartsenopleiding als CEO van Ticketsupply.com ook erg betrokken bij het verkopen van kaartjes voor evenementen, en die tak van sport ligt stil. Het lijkt me wel handig voor de discussie als hij die 'disclosure' erbij zet, zonder AvW daarmee van kwaadwillendheid te betichten. De beleving kan echter best ingekleurd zijn door verliezen die hij elders maakt. Zo zou viruswaanzin.nl gesponsord worden door horecatycoon Won Yip, die dit overigens in het FD ontkende.

  • Els van Veen

    huisarts

    09-07-2020 12:19

    Mijn moeite met het RIVM is precies hoe collega Van Westreenen uit Tilburg het verwoordt.

    Ik ben mijn vertrouwen in het RIVM kwijtgeraakt: Ik heb me in de maanden maart en april erg in de steek gelaten gevoeld door de tegengestelde, onwerkbare ad...viezen. We konden mensen niet laten testen en moesten er vanuit gaan dat elke snotneus covid-19 kon zijn. Bijna niemand mocht meer komen of naar het ziekenhuis. Corona-angst beheerste alles en iedereen.

    En als je kritisch bent op het beleid, word je weggezet als antivaxxer, of corona-ontkenner of ik-weet-niet-wat. Ik mis gewoon openheid en transparantie over de genomen besluiten. That's all.

    Collega Keppel Hesselink, ik weet het niet beter dan de experts en dan politici. Ik wilde graag vertrouwen, maar ben mijn vertrouwen kwijtgeraakt omdat ik heb gezien en gemerkt dat het RIVM continu achter de feiten aanliep. Naar mijn indruk door miscommunicatie met zorgprofessionals; met GGD-en, met huisartsen, met ziekenhuizen, met verzorgingshuizen. Het is te danken aan de snelle goede samenwerking tussen zorgprofessionals dat er niet nog meer schade is aangericht.

    Maar dat is niet mijn grootste grief. De grootste moeite heb ik ermee, dat onze hele samenleving nu wordt ingericht met socialdistancing en anderhalve meter afstand op basis van technocratische adviezen van met name virologen. Met enorme materiële en immateriële schade. En op grond waarvan? Omdat het RIVM het blijft adviseren.


    Mijn moeite met het RIVM is precies hoe collega Van Westreenen uit Tilburg het verwoordt.

    Ik ben mijn vertrouwen in het RIVM kwijtgeraakt: Ik heb me in de maanden maart en april erg in de steek gelaten gevoeld door de tegengestelde, onwerkbare adviezen. We konden mensen niet laten testen en moesten er vanuit gaan dat elke snotneus covid-19 kon zijn. Bijna niemand mocht meer komen of naar het ziekenhuis. Corona-angst beheerste alles en iedereen.

    En als je kritisch bent op het beleid, word je weggezet als antivaxxer, of corona-ontkenner of ik-weet-niet-wat. Ik mis gewoon openheid en transparantie over de genomen besluiten. That's all.

    Collega Keppel Hesselink, ik weet het niet beter dan de experts en dan politici. Ik wilde graag vertrouwen, maar ben mijn vertrouwen kwijtgeraakt omdat ik heb gezien en gemerkt dat het RIVM continu achter de feiten aanliep. Naar mijn indruk door miscommunicatie met zorgprofessionals; met GGD-en, met huisartsen, met ziekenhuizen, met verzorgingshuizen. Het is te danken aan de snelle goede samenwerking tussen zorgprofessionals dat er niet nog meer schade is aangericht.

    Maar dat is niet mijn grootste grief. De grootste moeite heb ik ermee, dat onze hele samenleving nu wordt ingericht met socialdistancing en anderhalve meter afstand op basis van technocratische adviezen van met name virologen. Met enorme materiële en immateriële schade. En op grond waarvan? Omdat het RIVM het blijft adviseren.


    [Reactie gewijzigd door op 14-07-2020 15:47]

  • Jan B. Hommel

    Neuroloog, Dalfsen

    09-07-2020 11:43

    En als ik dan toch op dreef ben: Dit kreeg ik van een collega. Ik noem zijn naam hier niet, ik weet niet of hij dat zou kunnen waarderen.

    Het artikel is voor een ieder vrij toegankelijk: Het ongemakkelijk huwelijk tussen wetenschap en crisis, uit... ons eigen land en Belgie:

    "Staging Science: Authoritativeness and Fragility of Models and Measurement in the COVID-19 Crisis."

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7272834/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7272834/

    Steengoed!

    En als ik dan toch op dreef ben: Dit kreeg ik van een collega. Ik noem zijn naam hier niet, ik weet niet of hij dat zou kunnen waarderen.

    Het artikel is voor een ieder vrij toegankelijk: Het ongemakkelijk huwelijk tussen wetenschap en crisis, uit ons eigen land en Belgie:

    "Staging Science: Authoritativeness and Fragility of Models and Measurement in the COVID-19 Crisis."

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7272834/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7272834/

    Steengoed!

  • Henk van der Pol

    psychiater, Heerenveen

    09-07-2020 08:26

    @Keppel Hesselink
    Laat het nu zo zijn dat nu juist Maurice de Hond een echte peiler is. Tot ze zo jammerlijk ondermijnd werden waren staat en wetenschap onze pijlers.

    @Keppel Hesselink
    Laat het nu zo zijn dat nu juist Maurice de Hond een echte peiler is. Tot ze zo jammerlijk ondermijnd werden waren staat en wetenschap onze pijlers.

  • Jan B. Hommel

    Neuroloog, Dalfsen

    08-07-2020 23:23

    @Keppel Hesselink: Ik zou hier toch al snel een stuk over dertig reacties nodig hebben om alles op te schrijven wat ik hierover te zeggen heb. Daar ga ik weer gezanik mee krijgen, dus ik beperk me tot het hartelijk en zonder enig cynisme aanraden va...n twee boeken, waarin al uw vragen beantwoord worden:

    Het eerste boek is "I Wish I Made You Angrier Earlier - Essays on Science, Scientists and Humanity" van Max Perutz.

    Alleen al het eerste essay over de uitvinding en toepassing van gifgas als manier van oorlogsvoeren door de Joodse wetenschapper Haber, waarbij deze uiteindelijk uitmondde in de toepassing van Cyclon B door de nazi's, staat in mijn geheugen gegrift:

    "He'll never live to see his fellow Germans use - his form of killing on his fellow Jews".


    Het 2e boek is van Susan Haack: "Defending Science - within Reason".

    Het laat zien dat wetenschap door mensen wordt gemaakt, en alle kenmerken van mensen heeft, inclusief briljante ideeën en stompzinnige fouten.

    Lees deze boeken, en u begrijpt waar het fout gaat met het vertrouwen in de "wetenschap".

    En wat ik u voor nu al kan meegeven is de tekst uit een liedje van Sting:

    "I never saw no miracle of science
    That didn't go from a blessing to a curse"

    But if I ever loose my faith...

    @Keppel Hesselink: Ik zou hier toch al snel een stuk over dertig reacties nodig hebben om alles op te schrijven wat ik hierover te zeggen heb. Daar ga ik weer gezanik mee krijgen, dus ik beperk me tot het hartelijk en zonder enig cynisme aanraden van twee boeken, waarin al uw vragen beantwoord worden:

    Het eerste boek is "I Wish I Made You Angrier Earlier - Essays on Science, Scientists and Humanity" van Max Perutz.

    Alleen al het eerste essay over de uitvinding en toepassing van gifgas als manier van oorlogsvoeren door de Joodse wetenschapper Haber, waarbij deze uiteindelijk uitmondde in de toepassing van Cyclon B door de nazi's, staat in mijn geheugen gegrift:

    "He'll never live to see his fellow Germans use - his form of killing on his fellow Jews".


    Het 2e boek is van Susan Haack: "Defending Science - within Reason".

    Het laat zien dat wetenschap door mensen wordt gemaakt, en alle kenmerken van mensen heeft, inclusief briljante ideeën en stompzinnige fouten.

    Lees deze boeken, en u begrijpt waar het fout gaat met het vertrouwen in de "wetenschap".

    En wat ik u voor nu al kan meegeven is de tekst uit een liedje van Sting:

    "I never saw no miracle of science
    That didn't go from a blessing to a curse"

    But if I ever loose my faith...

  • Atta van Westreenen

    Arts, Tilburg

    08-07-2020 22:57

    Beste collega Keppel- Hesselink,

    De vraag waarom er zo gereageerd wordt, lijkt mij niet heel ingewikkeld. Voor alle andere door u aangehaalden kan ik niet spreken, maar mijn moeite met het RIVM zit hem in het volgende verloop van de crisis: welke ...crisis/ geen crisis/ er is eigenlijk niks aan de hand/ de crisis is gigantisch en we hebben geen capaciteit en we trekken allerlei maatregelen van stal maar het effect is gissen/ de crisis is bijna bezworen en we houden de maatregelen in stand want je weet maar nooit, ondanks dat de aanwijzingen dat de maatregelen wat dan ook uit richten dun zijn op zijn allerbest op dit punt in de tijd.
    De problemen zijn dus duidelijk: arrogantie, traagheid (zowel intern als t.o.v. internationale organisaties) en kritiekloos tot het nieuwe inzicht werkelijk eruit wordt gewrongen.

    Ik vind het indrukwekkend dat u juist de focus legt op (uiters van) de kritiek, en niet op de vraag hoe het mogelijk is dat iemand die dagelijks vragenlijsten in Excel analyseert het RIVM met een maand of drie verslaat in de analyse. Dat daarnaast ook een soort ad hominem volgt waarin een associatie wordt geschetst met antivaxxers en een hekel aan Bill Gates, vind ik ook wat ondermaats.
    Het gaat niet om perfectie; beleid gaat om keuzes en elke keuze heeft consequenties. Elke dag draaien zoals de Belgen helpt niet, drie maanden aerosolen ontkennen echter ook niet. Zeker omdat we gevoeglijk kunnen concluderen dat deze halsstarrigheid een evenzo ongekende maatschappelijk schade tot gevolg heeft.

    Beste collega Keppel- Hesselink,

    De vraag waarom er zo gereageerd wordt, lijkt mij niet heel ingewikkeld. Voor alle andere door u aangehaalden kan ik niet spreken, maar mijn moeite met het RIVM zit hem in het volgende verloop van de crisis: welke crisis/ geen crisis/ er is eigenlijk niks aan de hand/ de crisis is gigantisch en we hebben geen capaciteit en we trekken allerlei maatregelen van stal maar het effect is gissen/ de crisis is bijna bezworen en we houden de maatregelen in stand want je weet maar nooit, ondanks dat de aanwijzingen dat de maatregelen wat dan ook uit richten dun zijn op zijn allerbest op dit punt in de tijd.
    De problemen zijn dus duidelijk: arrogantie, traagheid (zowel intern als t.o.v. internationale organisaties) en kritiekloos tot het nieuwe inzicht werkelijk eruit wordt gewrongen.

    Ik vind het indrukwekkend dat u juist de focus legt op (uiters van) de kritiek, en niet op de vraag hoe het mogelijk is dat iemand die dagelijks vragenlijsten in Excel analyseert het RIVM met een maand of drie verslaat in de analyse. Dat daarnaast ook een soort ad hominem volgt waarin een associatie wordt geschetst met antivaxxers en een hekel aan Bill Gates, vind ik ook wat ondermaats.
    Het gaat niet om perfectie; beleid gaat om keuzes en elke keuze heeft consequenties. Elke dag draaien zoals de Belgen helpt niet, drie maanden aerosolen ontkennen echter ook niet. Zeker omdat we gevoeglijk kunnen concluderen dat deze halsstarrigheid een evenzo ongekende maatschappelijk schade tot gevolg heeft.

  • Jan keppel hesselink

    pijnarts, Bosch en Duin

    08-07-2020 22:30

    De reacties van beide collega's op de inzichten van RIVM zijn nogal negatief gekleurd. Ik merk dat er steeds meer artsen zijn en al heel veel meer leken die eigenlijk chronisch alle autoriteiten op dit vlak (RIVM, WHO, minister-president) aanvallen e...n hun visies en acties in het belachelijke trekken.
    Ik zou wel graag eens inzicht willen krijgen waarom we zoveel geconfronteerd worden met negatieve meningen van alles en iedereen, en waarom iedereen, tot leken toe, het menen beter te weten dan de experts en de politici die ons land besturen.
    Het lijkt wel of we terugzakken in een 2de Babylonische verwarring - nu de kerk gevallen is, zijn de staat en de wetenschap de enige peilers van onze civilisatie. Ik zie in vrijwel alle reacties, ook weer de reacties van deze 2 collega's, krachten die deze laatste peilers ook (willen) ondermijnen.
    Samen met de verwarring omtrent fake news, de angst omtrent infectie gevaar, en de boosheid i.v.m. 'vrijheidsberoving' in aanvulling op alle samenzweer theorieën (Bill Gates samen met de paus en de Rothschilds geloof ik) en de vaccinatie antisentimenten hebben we een uiterst labiele maatschappij momenteel.
    Hoe gaan we hier mee om, een vraag die verder reikt dan aerosolen yes of no.

    De reacties van beide collega's op de inzichten van RIVM zijn nogal negatief gekleurd. Ik merk dat er steeds meer artsen zijn en al heel veel meer leken die eigenlijk chronisch alle autoriteiten op dit vlak (RIVM, WHO, minister-president) aanvallen en hun visies en acties in het belachelijke trekken.
    Ik zou wel graag eens inzicht willen krijgen waarom we zoveel geconfronteerd worden met negatieve meningen van alles en iedereen, en waarom iedereen, tot leken toe, het menen beter te weten dan de experts en de politici die ons land besturen.
    Het lijkt wel of we terugzakken in een 2de Babylonische verwarring - nu de kerk gevallen is, zijn de staat en de wetenschap de enige peilers van onze civilisatie. Ik zie in vrijwel alle reacties, ook weer de reacties van deze 2 collega's, krachten die deze laatste peilers ook (willen) ondermijnen.
    Samen met de verwarring omtrent fake news, de angst omtrent infectie gevaar, en de boosheid i.v.m. 'vrijheidsberoving' in aanvulling op alle samenzweer theorieën (Bill Gates samen met de paus en de Rothschilds geloof ik) en de vaccinatie antisentimenten hebben we een uiterst labiele maatschappij momenteel.
    Hoe gaan we hier mee om, een vraag die verder reikt dan aerosolen yes of no.

  • Jan B. Hommel

    Neuroloog, Dalfsen

    08-07-2020 19:00

    Het is toch geruststellend dat men ook bij de RIVM inmiddels het licht heeft gezien. Het duurt even, maar dan heb je ook wat. Dan kunnen nu ook de collega's die met een haast religieus fanatisme het RIVM aanhangen ook weer rustig slapen.

    Het valt... me overigens op dat ik al een tijdje niets meer hoor van Van Dissel. Is hem een spreekverbod opgelegd? Begint men ook bij het RIVM wellicht in te zien dat hij nu niet de juiste man is om vertrouwen te wekken, gezien de reeks lachwekkende uitspraken die hij de laatste maanden heeft gedaan.

    Het is toch geruststellend dat men ook bij de RIVM inmiddels het licht heeft gezien. Het duurt even, maar dan heb je ook wat. Dan kunnen nu ook de collega's die met een haast religieus fanatisme het RIVM aanhangen ook weer rustig slapen.

    Het valt me overigens op dat ik al een tijdje niets meer hoor van Van Dissel. Is hem een spreekverbod opgelegd? Begint men ook bij het RIVM wellicht in te zien dat hij nu niet de juiste man is om vertrouwen te wekken, gezien de reeks lachwekkende uitspraken die hij de laatste maanden heeft gedaan.

  • Atta van Westreenen

    Arts, Tilburg

    08-07-2020 18:42

    Wat geweldig dat het RIVM inmiddels zicht heeft op een theorie die nota bene Maurice de Hond al in APRIL heeft weten te motiveren.

    Deerniswekkend.

    Wat geweldig dat het RIVM inmiddels zicht heeft op een theorie die nota bene Maurice de Hond al in APRIL heeft weten te motiveren.

    Deerniswekkend.

 

Cookies op Medisch Contact

Medisch Contact vraagt u om cookies te accepteren voor optimale werking van de site, kwaliteitsverbetering door geanonimiseerde analyse van het gebruik van de site en het tonen van relevante advertenties, video’s en andere multimediale inhoud. Meer informatie vindt u in onze privacy- en cookieverklaring.